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Staatsanleihen – oder: Warum leiht der Staat über Banken dem Staat Geld? *

2. Juli 2014

Das Buch- oder Giralgeld, das ca. 90% des Geldvolumens ausmacht, entsteht durch die Kreditvergabe der Geschäftsbanken. Diese verleihen entgegen dem Glauben der Bürger, den sie fortgesetzt nähren, nicht das Geld der Anleger – dieses dient lediglich als Reserve, von der das Hundertfache als Kredit vergeben werden kann -,  sondern schöpfen Geld aus dem Nichts. (Siehe: Die Geldschöpfung der Banken) Dieses Geld ist also nur insoweit vorhanden, als Kredite vergeben und damit Schulden gemacht werden. Würden alle Kredite zurückgezahlt, wären 90% des Geldes verschwunden. Das würde zum Zusammenbruch des Systems führen. Es ist also systemisch intendiert, dass nur dann genügend Geld vorhanden ist, wenn ständig Schulden gemacht werden. So kann das Geld unbegrenzt wachsen. Schon durch Zins und Zinseszins muss das Geld unaufhörlich zunehmen und, wie in der derzeitigen Finanzkrise auch deutlich wird, sein Volumen die vorhandenen Waren und Dienstleistungen übersteigen, weshalb wir es mit einer ständigen Inflation zu tun haben. Sie ist also beabsichtigt und soll nur in einem kontrollierten Rahmen ablaufen. „Dies entlarvt auch die Politiker, die vom Schuldenabbau reden, denn dieser ist in so einem System gar nicht möglich.“ (Oliver Janich: Das Kapitalismus-Komplott, München 2011, S. 84) Anders W. Schäuble, der in einer der ihm in seltenen Augenblicken eigenen spontanen Ehrlichkeit im Oktober 2013 erklärte: „Wenn mich junge Menschen fragen, wann wir endlich ganz ohne Schulden sind, dann sage ich: Hoffentlich nie. Denn Schulden verschwinden nur nach einer Währungsreform.“ (Nachweis in: Matthias Weik & Marc Friedrich: Der Crash ist die Lösung, Köln 2014, S. 85)

Staatsanleihen

Auch der Staat macht, wie Deutschlands Finanzminister stolz bezeugen, laufend Schulden, weil den Politikern die Steuern nicht reichen, um ihre zahllosen Ausgaben zu decken, und sie die Steuern aus wahltaktischen Gründen nicht erhöhen wollen. Denn dann stünde ihre Ausgabenpolitik beim Wahlvolk auf dem Prüfstand. Höhere Steuern spüren die Bürger unmittelbar, während das Schuldenmachen fern von ihnen abläuft und von den wenigsten in seinen Auswirkungen durchschaut wird. Das Instrument staatlicher Geldbeschaffung ist die Staatsanleihe. Sie ist ein Wertpapier, das der Staat verkauft und ein verzinsliches Darlehen dafür erhält. Die größten Käufer sind Banken und Versicherungsgesellschaften, vor allem in Zeiten finanzieller Unsicherheit. Denn besonders bei wirtschaftlich starken Staaten sind Staatsanleihen absolut sicher, bürgen doch schließlich alle Bürger (deshalb heißen sie wohl so) automatisch mit ihrem Hab und Gut dafür.

Der unaufhörliche Zinsstrom

Die Staatsschulden (von Bund, Ländern und Gemeinden zusammen) sind seit 1950 von 10 Milliarden auf 2.065 Milliarden (= 2 Billionen 65 Milliarden) im Jahr 2012 gestiegen. Dem entsprechend haben sich die Zinszahlungen entwickelt.

Nach Schätzungen des Bundes der Steuerzahler gaben Bund, Länder und Gemeinden in den Siebzigerjahren für Zinszahlungen 102,87 Milliarden Euro aus; in den Achtzigerjahren waren es bereits 263,65 Milliarden Euro; in den Neunzigerjahren haben sich die Zinszahlungen bereits auf 595,09 Milliarden Euro verdoppelt. Das letzte Jahrzehnt bescherte uns trotz historisch niedriger Zinsen Zinszahlungen in Höhe von 649,69 Milliarden Euro. In den letzten 40 Jahren hat der deutsche Steuerzahler sage und schreibe 1.611,3 Milliarden Euro Zinsen bezahlt. Allein 2011 gibt Deutschland ungefähr 62 Milliarden Euro nur für Zinszahlungen aus. (Vgl. Matthias Weik & Marc Friedrich: Der größte Raubzug der Geschichte, Bastei Lübbe TB 2014, S. 277)

Durch die weitere Zinssenkung betrugen die Zinszahlungen im Jahr 2013 „nur noch“ 55 Milliarden, davon allein die des Bundes 35 Milliarden. Aber schon eine Zinssteigerung von 1% ließen allein die Zinsen des Bundes wieder um 13 Milliarden jährlich steigen (Webseite Steuerzahler.de). Die Zinsen des Bundes sind bereits der zweitgrößte Posten im Bundeshaushalt, nach dem für Soziales. Gigantische 55 Milliarden Euro zahlen wir also pro Jahr ausschließlich an Zinsen an die Besitzer der Staatsanleihen. Nach Wikipedia sind das zu ca. 60 % inländische, zu 40 ausländische Gläubiger. Die inländischen Gläubiger sind zu ca. zwei Dritteln inländische Banken und zu einem Drittel Versicherungen, Unternehmen und Privatpersonen. Die weitaus meisten Gläubiger des Staates, die Banken, geben ihm, wie wir wissen, aus dem Nichts geschöpftes Buchgeld, für das sie bei Staatsanleihen keinerlei Eigenkapital hinterlegen müssen, da diese bisher als sicher gelten, denn Staaten können (dürfen) nicht pleitegehen.

Warum verleiht der Staat über private Banken dem Staat Geld?

Die europäische Währung ist ein von staatlichen Institutionen kreiertes Geldsystem. Der Euro wird von der Europäischen Zentralbank (EZB) herausgegeben und verantwortet. Die EZB gehört den nationalen Zentralbanken, die alleinige Inhaber ihres Kapitals sind. 18,93% gehören der Deutschen Bundesbank. (Weik/Friedrich a.a.O., S. 22) Diese hat die Stellung einer obersten Bundesbehörde. Der Staat verleiht also durch seine Zentralbank den privaten Geschäftsbanken zu niedrigsten Zinsen Geld, bzw. gibt ihnen das Recht, selbst Geld zu schöpfen, um es dann wieder von ihnen via Staatsanleihen zu hohen Zinsen zu leihen, die seine Bürger bezahlen müssen. Warum liefert der Staat seine Bürger, ach was sag ich, den Souverän des Staates den privaten Bankstern aus, um ihn von diesem zwielichtigen Gewerbe mit horrenden Zinsgewinnen unaufhörlich ausnehmen zu lassen?

„Zumeist kommt ein und dieselbe Antwort: Weil der Staat dann Geld ohne Ende druckt und es folglich Inflation gibt. Dummerweise haben wir aber auch jetzt Inflation. Der US-Dollar hat bekanntlich seit Gründung der Notenbank FED 1913 ungefähr 96 Prozent seiner Kaufkraft verloren und der Euro seit seiner Gründung 1999 knapp 22 Prozent.“ (Weik/Friedrich a.a.O., S. 275) Derzeit druckt die EZB sogar Geld in unvorstellbarem Maße, um im Rahmen der Eurokrise notleidende Staaten und Banken zu stützen.

Die richtige Antwort ist natürlich, dass die Politik längst von der Finanzindustrie abhängig ist und in ihrem Dienste agiert. „Die bisherigen Vorkommnisse zeigen, dass die Politik immer mehr ein Handlanger der Finanzwirtschaft ist und deren Interessen gnadenlos gegen die eigene Bevölkerung durchsetzt. Global werden die Staaten und ein immer größerer Teil der Bevölkerung aufgrund der Struktur des Geldsystems immer tiefer in die Schuldenfalle getrieben.“ (a.a.O., S. 295) Zu diesem Urteil kommen nicht nur Systemkritiker, sondern auch deren Repräsentanten. So äußerte sich Hans Tietmeyer, ehemaliger Staatssekretär im Bundesfinanzministerium und ehemaliger Präsident der Deutschen Bundesbank: „ Ich habe bisweilen den Eindruck, dass sich die meisten Politiker immer noch nicht darüber im Klaren sind, wie sehr sie bereits heute unter der Kontrolle der Finanzmärkte stehen und sogar von diesen beherrscht werden.“ Das heißt aber auch: Die Deutsche Bundesbank und die Europäische Zentralbank, die ja auch von einem ehemaligen Goldman-Sachs-Banker geleitet wird, arbeiten primär nicht im Interesse der gesamten Bevölkerung, sondern der 10% Reichen und Mächtigen. Das tritt bei der amerikanischen Notenbank, der FED, noch ungeschminkter zutage, betreibt sie doch ihre Geschäfte noch nicht einmal hinter einer staatlichen Fassade, sondern arbeitet offen als private Bank, die den größten Finanzinstituten der USA gehört.

Die Aufgabe des Staates

Es wäre zu kurz gegriffen, wenn man jetzt den Schluss zöge: Also muss die Bundesbank dem Staat für seine Ausgaben Kredite zinslos oder zu geringen Zinsen zur Verfügung stellen. Denn die vorher zu klärende Frage ist, in welchem Umfange der Staat überhaupt zu Ausgaben berechtigt ist, also welche Aufgaben in die Kompetenz des Staates gehören.

Wie in vorangegangenen Artikeln immer wieder aufgezeigt, kann in einer wahrhaften Demokratie die Aufgabe des Staates nur darin bestehen, für die innere und äußere Sicherheit der Menschen zu sorgen und durch einen entsprechenden rechtlichen Rahmen das selbstverantwortliche Handeln des freien Menschen zu ermöglichen und zu fördern. Die staatliche Ordnung ist nicht Selbstzweck, sondern hat der Entwicklung des Menschen zur freien Individualität zu dienen. „Gesetze dürfen danach nicht die inhaltliche Regelung der wirtschaftlichen und kulturell-geistigen Tätigkeit der Bürger, ihr physisches und moralisches Wohl, zum Ziele haben. Denn dann setzt sich der Staat an die Stelle der Handlungsintentionen des freien Menschen, schaltet mit der Selbstbestimmung seine Freiheit aus und verletzt ihn in seiner Würde als autonomes Wesen. Der Mensch wird dann nicht als mündiges Subjekt, sondern als Objekt des Willens anderer behandelt und erniedrigt. … Der Staat tritt als Vormund auf, der unausgesprochen voraussetzt, dass die Menschen unmündig seien, denen von den wenigen Mündigen im Staate (…) vorgeschrieben werden müsse, was das Richtige und Beste für sie sei.“ (Fassade „Demokratie“)

Legt man diesen Maßstab an die heutigen Staatsausgaben an, reduzieren sie sich gewaltig. Oliver Janich, der vom Gesichtspunkt der Österreichischen Schule der Nationalökonomie die Rückführung des Staates auf seine eigentlichen Aufgaben fordert, hat eine auf „Eurostat“ basierende Aufstellung gemacht, wonach 2001 die Ausgaben des deutschen Staates 48,3% des Bruttoinlandproduktes (BIP) betrugen.

Auf die wirklich notwendigen Staatsausgaben – äußere und innere Sicherheit – entfallen in Deutschland (…) nur 2,8% des Bruttoinlandproduktes! (…)
Staatsfans würden natürlich auch die Ausgaben der öffentlichen Verwaltung (6,3%) als unentbehrlich ansehen. Unglücklicherweise verbergen sich hinter diesem Begriff laut Eurostat Ausgaben im Zusammenhang mit Exekutiv- und Legislativorganen, Finanz- und Steuerwesen, auswärtigen Angelegenheiten, Wirtschaftshilfe für das Ausland, allgemeinen Diensten, Forschung und Entwicklung sowie Zinszahlungen und andere mit der Verschuldung zusammenhängende Ausgaben. (…)
Da dort auch die Zinszahlungen enthalten sind, dürfte dies den größten Brocken darstellen. (…) Auch die anderen oben genannten Ausgaben sind unnötig, wie zum Beispiel die des Steuerwesens, weil es in meinem Idealstaat (…) weder Staatsverschuldung noch Steuern gibt, außer den Mehrwertsteuern.“ (Das Kapitalismuskomplott, S. 99, 100)

Wirtschaftliche Angelegenheiten (4,3% des BIP) sowie das Gesundheitswesen (6,3%) gehören natürlich in ein selbstverwaltetes Wirtschaftsleben und Bildung (4,2%), Freizeitgestaltung, Sport, Kultur, Religion (0,7%) in ein selbstverwaltetes Geistesleben. Der größte Posten der sozialen Sicherung mit 21,9% lastet nur deshalb auf dem Staat, weil er selbst versäumt, durch entsprechende Rahmengesetze dafür zu sorgen, dass das Bruttoinlandsprodukt nicht wenigen zugutekommt, sondern gerecht verteilt wird, so dass jeder genügend Einkommen hat, um sich für Notfälle abzusichern.

Zu den verbleibenden Ausgaben des Staates für innere und äußere Sicherheit von 2,8% kann man allenfalls noch Kosten für kommunale und strukturelle Einrichtungen mit 1,1% und Umweltschutz mit 0,6% rechnen, so dass notwendige Staatsausgaben von 4 – 5% des BIP beim Staat verbleiben, die leicht durch entsprechende Ausgabensteuern gedeckt werden können. Für aufzunehmende Kredite ergibt sich keinerlei Notwendigkeit.

Wohin gehört die Verantwortung für das Geld?

Geld ist ein Tauschmittel, das den Tausch von Waren und Dienstleistungen im Wirtschaftsleben vermitteln soll. Daher gehört die Verantwortung für das Geldsystem auch in entsprechende Organe der Selbstverwaltung des Wirtschaftslebens. Es gibt keinen Grund, es dem Staat zu überlassen, im Gegenteil. Rudolf Steiner erhob diese Forderungen bereits Anfang des vorigen Jahrhunderts:

„Da wird … nicht mehr die Staatsverwaltung das Geld als gesetzliches Zahlungsmittel anzuerkennen haben, sondern diese Anerkennung wird auf den Maßnahmen beruhen, welche von den Verwaltungskörpern der Wirtschaftsorganisation ausgehen. Denn Geld kann im gesunden sozialen Organismus nichts anderes sein als eine Anweisung auf Waren, die von andern erzeugt sind und die man aus dem Gesamtgebiet des Wirtschaftslebens deshalb beziehen kann, weil man selbst erzeugte Waren an dieses Gebiet abgegeben hat. Durch den Geldverkehr wird ein Wirtschaftsgebiet eine einheitliche Wirtschaft. Jeder produziert auf dem Umwege durch das ganze Wirtschaftsleben für jeden. Innerhalb des Wirtschaftsgebietes hat man es nur mit Warenwerten zu tun.“ (Die Kernpunkte der sozialen Frage, Dornach 1961, S. 130)

„Und sobald Geld etwas anderes ist als diese Anweisung, ist es unberechtigt im sozialen Organismus.“ (Die Befreiung des Menschenwesens als Grundlage für eine soziale Neugestaltung, Dornach 1985, S. 140)

„Die Währungsfrage wird niemals ein Staat in befriedigender Art durch Gesetze lösen; gegenwärtige Staaten werden sie nur lösen, wenn sie von ihrer Seite auf die Lösung verzichten und das Nötige dem von ihnen abgesonderten Wirtschaftsorganismus überlassen.“ (Die Kernpunkte, S. 133)

Der Verwaltungskörper des Wirtschaftslebens kann natürlich nicht in einer zentralen hierarchisch aufgebauten Struktur bestehen, durch welche die Selbstbestimmung des Einzelnen wieder ausgeschaltet werden würde, sondern in konkreten Beratungs- und Vereinbarungsgremien, die Rudolf Steiner Assoziationen nennt, in denen Vertreter der jeweiligen Produktion, Konsumtion und des Handels zusammenkommen. Die Assoziation entsteht

„dadurch, daß sich die einzelnen Wirtschaftenden zusammenfinden, und daß jeder einzelne nicht das aufnimmt, was aus irgendeiner Zentralstelle heraus gemacht wird, sondern daß der einzelne das beitragen kann, was er aus seiner Erkenntnis des Gebietes, in dem er darinnensteht, weiß und kann. Und aus dem Zusammenarbeiten, bei dem ein jeder sein Bestes gibt und wo das, was geschieht, durch den Zusammenklang einer Anzahl entsteht, aus solchen Assoziationen kann sich erst alles übrige Wirtschaftliche ergeben. Solche Assoziationen werden sich zusammenfügen. … In diesen Assoziationen werden vereinigt sein diejenigen, die Produktion, Handel treiben, und die Konsumenten. Und bloß Produktion, Zirkulation der Waren, der Güter und Konsumtion werden darinnen eine Rolle spielen.“
(R. Steiner: Westliche und östliche Weltgegensätzlichkeit, Dornach 1981, S. 304, 305)

Eine entsprechende Assoziation wird für das Geldwesen zuständig sein. Das Geld befindet sich dann nicht in der Macht des Staates bzw. in den Händen anonymer Finanzkreise, sondern in der Hand im Wirtschaftsleben handelnder Menschen selbst, die ihren Mitbürgern gegenüber unmittelbar verantwortlich sind. Dadurch wäre das Geldsystem wahrhaft demokratisiert.  (hl)
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*Diese Frage wird in dem Bestseller von Matthias Weik & Marc Friedrich: „Der größte Raubzug der Geschichte“ gestellt. Aus den Anregungen in diesem sehr empfehlenswerten Buch ist dieser Artikel entstanden.

64 Kommentare
  1. Ouroboros permalink

    Das grosse Problem wird in diesem Artikel leider übersehen! Der Staat muss sich erst konstituieren, d.h. erst muss er Gesetze machen, die Behörden einrichten und das System etablieren. Dazu braucht er Geld. Wenn aber der Staat noch gar nicht existiert, hat er auch kein Geld. Also muss er sich bevorschussen. Dasselbe gilt für jede Firma. Woher nimmt der Staat, die Firma das Geld, wenn sie es sich nicht bevorschussen lässt?
    Also wird der Staat erst eine Staatsanleihe ausgeben mit dem Versprechen, dieses später einzulösen. Dasselbe wird eine Firma tun, ausser sie begibt von Beginn an neue Aktien, was aber auch auf eine Bevorschussung hinausläuft, wenn man es genau nimmt.
    Und schon ist das Geldsystem, das Schuldgeldsystem, um es genauer zu nennen, ins Leben gerufen. Wenn der Staat einmal steht, sich also konstituiert hat, kann er erst beginnen, die Steuern einzutreiben (resp. die Firma beginnen zu arbeiten).
    Ohne Staat gibt es keine Gesetze. Ohne Gesetze ist Anarchie. Da gibt es kein (sicheres) Eigentum und keine Vertragssicherheit, denn ein Vertrag, der sich nicht durchsetzen lässt, bleibt auch nur solange Vertrag, bis der eine Vertragspartner sich nicht daran hält…
    Wenn es aber kein Eigentum und keine Vertragssicherheit gibt, braucht es einen Staat, der die Gesetze macht und die Gerichte konstituiert. Aber der Staat hat ja bekanntlich dann (noch) kein Geld. Also muss er erst Geld machen, d.h. er muss sich verschulden. Es ist gar nicht so einfach, wie uns gewisse Leute weismachen wollen. Dr. Paul C. Martin: „Heerscharen von Philosophen, Historikern, Soziologen und Ökonomen haben sich mit dem Phänomen des „Aufstiegs und Niedergangs“ beschäftigt, ohne auf den Kern des Problems zu stoßen, nämlich seine prinzipielle Unlösbarkeit.“.
    Weitere Infos finden Sie hier: https://sites.google.com/site/geldsysteminfo/problematik/teilreserve
    Ebenso findet man die genaue Begründung für die unumgängliche Staatsverschuldung, die angebliche Geldschöpfung aus dem Nichts, den Grund für die Kriege usw..
    Grüsse von Ouroboros.

    • Sie übersehen leider, dass wir ja nicht bei Null anfangen, sondern bereits einen omnipotenten Einheitsstaat haben, von dem man nur das Wirtschaftsleben (einschließlich des Geldsystems) und das Geistesleben mit eigenen Selbstverwaltungen sukzessive ausgliedern und den Staat auf seine Kernaufgaben beschränken bräuchte. Das müsste durch entsprechende Verfassungsänderungen und Ausführungsgesetze des jetzigen Staates geschehen.

      • Ouroboros permalink

        Das übersehe ich keineswegs. Der Staat fängt nicht bei Null an, sondern bekanntlich bei Minus 2 Billionen. Der Staat hat Null Vermögen, wenn man von den Paar Strassen, Gebäuden und Panzern usw. absieht. Klar, der Staat könnte natürlich kommen und Ihnen Ihr Vermögen wegnehmen, wenn Sie damit zufrieden sind…
        Den Staat beschränken, da bin ich 100 % bei Ihnen. Der Staat sollte sich mehr oder weniger auf seine Kernaufgaben zurückziehen: innere und äussere Sicherheit. Über die minimal notwendigen Staatsaufgaben könnte man sicher diskutieren.
        Mehr Macht den Gemeinden und Bundesländern, weniger dem Staat und gar nichts EU und Euroland. Wie sagte man früher doch so schön: „Small is beautiful“. Aber trotzdem: Der Staat, wie auch Bundesländer und Gemeinden, muss sich vorfinanzieren, wie Sie das persönlich auch tun müssen (das nennt Dr. Martin Urschuld). Bei Geburt und im Kindesalter durch die Eltern. Bei Unternehmensgründung entweder durch eigene Ersparnisse oder durch Fremdkapital, also Schulden. Da führt einfach kein Weg vorbei. Wenn Sie, sagen wir, einen Computer, ein Haus, Gold usw. haben, dann können Sie das in die Firma einbringen, claro. Aber Sie haben das erst sparen müssen. Also verschulden Sie die Firma einfach auf sich selber! Ich verlinke Ihnen daher gerne Dr. Paul C. Martins Text, der diesem Problem nachgegangen ist: http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/URSCHULD.pdf

    • Oller permalink

      Es gibt Geld, bevor es einen Staat gibt? Wie das??? Und wer war denn berechtigt, Geld zu erschaffen? Wurde die deutsche Mark denn nicht erst vom deutschen Staat erschaffen? Wer hätte sonst die Mark deutsch nennen dürfen?

      Und noch eine Frage nebenbei: Warum eigentlich ist Gold etwas wert? Will sagen: Warum übersteigt der Preis für Gold ganz offensichtlich seinen Gebrauchswert und Nutzen drastisch?

      • Ouroboros permalink

        Gleichzeitig mit der Staatsentstehung entsteht das Geld. Damit der König (oder eine Gruppe, Partei) einen Staat errichten kann, braucht er Waffen und Leute. Er verschuldet sich, um diese zu finanzieren (z.B. im Mittelalter bei den Rothschilds oder den Bankenfamilien von Florenz oder im Ausland – als aktuelle Beispiele seien z.B. die Gruppierungen in der Ukraine oder im Nahen Osten genannt – die Geschichte legt ein beredtes Zeugnis ab). Hat er die Macht, gründet er eine Zentralbank – oder lässt sie von Bankiers gründen -, begibt eine Staatsanleihe und zieht so Geld. Mit diesem Geld kann er die Forderung seiner Financiers befriedigen.
        „Es gibt Geld, bevor es einen Staat gibt? Wie das???“ Geld ist heutzutage und vor der Münzprägung im Altertum nichts anderes als eine Schuld. Früher war Gold Geld. („Gold ist Geld, alles andere ist Kredit“, sagte JP. Morgan zu Recht.)
        Sie gehen auf die deutsche Mark zurück? Damals bestand der Staat (die Struktur) bereits (siehe auch den genaueren Ablauf der damaligen Geschichte beispielsweise im Buch „Charakterwäsche“ von Caspar von Schrenck-Notzing). Also hat er eine Staatsanleihe begeben und damit die DM erschaffen. (Diese Urschuld besteht im übrigen noch heute.) Die Münzprägung samt Segniorage sei hier am Rande noch erwähnt.
        Der Wert jeder Sache entsteht aufgrund einer individuellen, subjektiven Einschätzung. Legt niemand Wert auf ein Ding, ist es wertlos. Da Gold schon immer begehrt war, hat es seinen Wert auch nie verloren. Preis und Wert sind zwei unterschiedliche Begriffe. Der Preis kann den Wert nicht übersteigen, da der Preis aufgrund der Wertschätzung entsteht. Wenn der Preis eines Computers nicht Ihren Vorstellungen (Ihrer Wertschätzung) entspricht, kaufen Sie ihn nicht. Wenn alle finden, der Preis sei zu hoch, wird der Hersteller entweder den Preis senken oder Pleite gehen.

    • Günther Hoppenberger permalink

      Wenn der Staat noch nicht existiert, wie sollte er sich da verschulden können? Wer ist es dann, der sich verschuldet?
      „Das“ was sich verchulden könnte, kann daher genausogut selbst Schuldscheine (Geld) aus dem Nichts schaffen und in Umlauf bringen.

      • @ Günther Hoppenberger
        Wenn der Staat noch nicht existiert, wird sich diejenige Gruppe, die den Staat gründet (resp. die Macht an sich reissen will) verschulden müssen – sei dies bei Financiers, Banken oder bei einem anderen Staat -, denn sie brauchen ja Waffen, um das durchzusetzen und dafür brauchen sie wiederum Geld resp. Kredit.
        Darf ich Sie auf die ausführlichen Arbeiten von Dr. Paul C. Martin hinweisen, wie z.B. hier:
        http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/URSCHULD.pdf
        oder auch diesen Aufsatz:
        https://fassadenkratzer.wordpress.com/2014/10/03/macht-macht-untertan-die-unvereinbarkeit-von-staatlicher-macht-und-demokratie/#more-686
        Geld wird eben nicht aus dem Nichts geschaffen, Geld ist immer eine Schuld einer Bank. Niemand macht eine Schuld aus dem Nichts.
        Siehe dazu:
        https://sites.google.com/site/geldsysteminfo/grundlagen/geldschoepfung
        Würde Geld aus dem Nichts geschöpft, wäre es nichts wert! Dazu Dr. Marc Meyer völlig zu Recht: Geld aus dem Nichts „ist rein buchhalterisch nicht möglich. Es gibt kein Geld, das aus dem Nichts entsteht. Das wäre ein einseitiger Buchungssatz. Unmöglich.“
        http://insideparadeplatz.ch/2015/04/22/hochriskante-snb-aktie-irrefuehrender-geschaeftsbericht/

      • Günther Hoppenberger permalink

        @ oeconomicus criticus

        „Geld wird eben nicht aus dem Nichts geschaffen, Geld ist immer eine Schuld einer Bank. Niemand macht eine Schuld aus dem Nichts“.

        Liegt es nicht nur an der unscharfen Definition von „Geld“?
        Corr: Der in der Gründung befindliche Staat benötigt Zahlungsmittel! (Schuldentilgungsmittel). Das kann er aber sehr wohl aus dem Nichts schaffen, wenn die Bürger dahinterstehen und sich daraus die Anerkennung des Zahlungsmittels ergibt.

        Wäre die Staatengründung von der Verschuldung bei einer Bank abhängig, wäre ja die Bank der eigentliche Staatengründer. Es würde zugleich auch bedeuten, dass es Staatengründungen ohne Banken nicht geben könnte.

        Sie haben auch nicht auf meine Frage geantwortet, wer es denn bei einem erst in Gründung befindlichen Staat wäre, der sich bei Banken verschulden sollte.

        (bei Paul C. Martin habe ich das Problem, dass er „Kapitalismus“, der zweifellos in Aufbauphasen nach Kriegen ausgezeichnet funktioniert, verallgemeinert und zu einem quasi ewig funktionsfähigem System hochstilisiert. Ein System, das jedoch immer auf Nachschuldner angewiesen ist, kann nicht dauerhaft sein – und wir werden uns einig sein, dass wir Kriege, zumindest in Europa, nicht mehr wollen.

      • @ Günther Hoppenberger

        Leider wird Geld immer über seine Funktionen statt über sein Wesen definiert. Das verursacht die wirrsten Theorien. Geld ist eine Schuld einer Bank: Bargeld ist die Schuld einer Zentralbank; Buchgeld ist eine Bargeldschuld einer Zentral- oder Geschäftsbank. (Mit dieser Definition meine ich natürlich das bestehende Schuld- und nicht Warengeld.)

        „Das kann er aber sehr wohl aus dem Nichts schaffen, wenn die Bürger dahinterstehen und sich daraus die Anerkennung des Zahlungsmittels ergibt.“
        Das Problem würde sich selbst dann sofort stellen, wenn die Währung im Land akzeptiert würde, – bei einer frei konvertierbaren Währung -, ob das Ausland diese Währung ebenso akzeptiert und Waren oder Rohstoffe gegen bunte Zettel liefert!
        Geld ist gedeckt durch die Aktiven der Banken. Also durch den Kredit der Bank an einen Schuldner – und dieser Kredit ist üblicherweise wiederum besichert durch einen (Sach-)Wert. Nehmen wir als Beispiel einen Hypothekarkredit: Der Lieferant liefert das Haus, welches als Sicherheit dient und erhält dafür eine Gutschrift, einen Anspruch auf Bargeld; der Käufer des Hauses bekommt von der Bank den Kredit, da er ja verspricht, das Geld zurückzuzahlen – dieser Kredit wird als Aktivum in der Bankbilanz geführt und ist gesichert durch das „gelieferte“ Haus.

        Die Bank ist nicht Staatengründer, sondern Kreditgeberin. Die Bank hantiert nicht mit Waffen, sondern mit Geld resp. Kredit. Als Beispiel sei hier die Ukraine angeführt: Einige erhalten einen Kredit resp. Waffen auf Kredit und sind daher den Kreditgebern etwas schuldig (wie jeder Warenlieferant üblicherweise auch auf Kredit seine Waren liefert). Sie verpflichten sich, den Kredit zurückzuzahlen und daher, von den künftigen Steuereinnahmen ihre Kreditgeber zu befriedigen. Mit diesen Waffen wiederum sichern sie sich ihre Macht (resp. eignen sie sich an)…

        „Sie haben auch nicht auf meine Frage geantwortet, wer es denn bei einem erst in Gründung befindlichen Staat wäre, der sich bei Banken verschulden sollte.“
        Wer sich verschuldet? Das kann eine Gruppe sein, eine Partei usw.. Diejenigen, die die Waffen auf Kredit erhalten und später, die die Staatsorganisation aufbauen (das alles kostet Geld).

        „(bei Paul C. Martin habe ich das Problem, dass er “Kapitalismus”, der zweifellos in Aufbauphasen nach Kriegen ausgezeichnet funktioniert, verallgemeinert und zu einem quasi ewig funktionsfähigem System hochstilisiert. Ein System, das jedoch immer auf Nachschuldner angewiesen ist, kann nicht dauerhaft sein – und wir werden uns einig sein, dass wir Kriege, zumindest in Europa, nicht mehr wollen.“

        Paul C. Martin sagt ja selber, dass Macht nie funktionieren wird: „Da die Abgabenerhöhung jedoch zur Vermeidung des Staatsbankrotts aufgrund der zusätzlichen Verschuldung des Staates beim Publikum in berechenbar endlicher Zeit kommen muss, diese Abgabenerhöhung aber in ebenfalls berechenbar endlicher Zeit nicht mehr durch die abgabemindernde Verschuldung des Publikums im Publikum aufgefangen werden kann, muss das auf Abgaben basierende Machtsystem zusammenbrechen. DA WIR DAS ABGABENSYSTEM GERN ALS KAPITALISMUS (recte: Debitismus) BEZEICHNEN, IST DER ZUSAMMENBRUCH DES GESAMTEN SYSTEMS UNAUSWEICHLICH (Hervorhebung durch mich). Dies hat mit dem Eigentum selbst nichts zu tun, sondern ist einzig und allein eine Folge des Systems, das Abgaben mit Hilfe von Macht, also bewaffnetem Zwang erhebt. Heerscharen von Philosophen, Historikern, Soziologen und Ökonomen haben sich mit dem Phänomen des „Aufstiegs und Niedergangs“ beschäftigt, ohne auf den Kern des Problems zu stoßen, nämlich seine PRINZIPIELLE UNLÖSBARKEIT (Hervorhebung durch mich). Sämtliche Versuche, die von Platons Ideal des „klugen Herrschers“ über das Konstrukt eines Gesellschaftsvertrages im Sinne von Hobbes oder Rousseau bis zur aktuellen Forderung nach einem „minimalist government“ reichen (Roth 2002) sind von vorneherein zum Scheitern verurteilt. Sie können die Zeitdauer eines konkret ausgeformten Machtsystems zwar strecken, seinen Untergang jedoch nicht verhindern, woraufhin sich – auch unter der Möglichkeit eines langanhaltenden stagnativen Zustands („dark ages“) – andere Machtsysteme entwickeln, auf die jedoch zwangsläufig ein gleiches Schicksal wartet, vgl. u.a. van Creveld (1999, 457 ff.), der ausnahmsweise auch auf die Bedeutung des Abgabenmonopols als Machtbasis verweist (169 ff.), auch wenn er den stets gleichen Fehler wiederholt, nach dem sich Abgaben erst entwickeln können, nachdem es so etwas wie „wirtschaftliche Tätigkeit“ gegeben hat.“
        Er meint also wohl viel eher, dass je mehr Macht im Spiel ist, das System umso früher an die Wand fährt „muss das auf Abgaben basierende Machtsystem zusammenbrechen“. Ich selber habe keine Lösung parat – das sage ich auch deutlich auf meiner Webseite.

    • Günther Hoppenberger permalink

      Liegt der Widerspruch nicht im ersten Absatz? Sie schreiben richtig: Der Staat muss sich bevorschussen! Im nächsten Satz schreiben Sie jedoch: Er muss sich bevorschussen lassen! Genau hier liegt der Fehler.

      • @ Günther Hoppenberger

        Ich erlaube mir, einige Gedankenanstösse zu posten. Hat sich der Staat bereits konstituiert, also eine Zentralbank eingerichtet? Hat der König das Gold und Silber? Entsteht der Staat erst durch eine Revolution, müssen sich die Revolutionäre Geld beschaffen? Ist zwar die Macht übernommen, aber die Strukturen des Staates stehen noch nicht? Hat der Staat eine Verfassung, die ihm die direkte Finanzierung über die Zentralbank verbietet?
        All diese Fragen werden wohl eine andere Vorgehensweise resp. Finanzierung bedingen. Wenn Sie genügend Geld haben, können Sie eine Firma gründen, ohne einen Kredit bei z.B. Verwandten aufnehmen zu müssen. Die Firma selber aber wird sich Fremdkapital leihen (müssen), selbst wenn Sie sie gründen konnten (schon aus rein ökonomischen Gründen – Leverage). Sie sehen, auch hier wird je nach den Umständen eine andere Vorgehensweise resp. Finanzierung benötigt. Somit sehe ich das nicht als Widerspruch.

  2. „Ich habe bisweilen den Eindruck, dass sich die meisten Politiker immer noch nicht darüber im Klaren sind, wie sehr sie bereits heute unter der Kontrolle der Finanzmärkte stehen und sogar von diesen beherrscht werden.“ (Hans Tietmeyer, ehemaliger Präsident der Deutschen Bundesbank)

    Dieses anrührende Zitat zeigt, daß seine „Analyse“ noch verbesserungsbedürftig ist.

    Wann versteht der eine oder andere eine einfache wenngleich auch unbequeme Erkenntnis:
    1. Die Westliche-Werte-Demokratie ist uns und vielen anderen Völkern mit Gewalt aufgezwungen worden.
    2. Sie ist das Produkt und die politische Waffe der Globalisten.
    3. Ihre Handlanger mimen hier die Demokraten, grün, rot, gelb, schwarz lackiert.
    4. Sie exekutieren hier ihr Programm z.B. Geldausgeben für sinnlose Projekte und Tribute in alle Welt – um uns immer tiefer in einer dauerhaften Zinsknechtschaft zu knebeln.
    5. Demokraten haben die Grenzen für die Heuschrecken („Finanz-Investoren“) geöffnet, die Schleusen zur Drangsalierung der Menschen.
    6. Die Statthalter der Globalisten – die West-Demokraten exekutieren darüber hinaus erfolgreich ihre Aufgabe, die Identitäten der Nationen, Völker und Menschen (Gendering) zu zersetzen, so daß am Ende eine amorphe kulturlose Biomasse übrig bleibt. Gerade gut genug zu arbeiten und zu konsumieren.

    Die EUdSSR und die gezielte Euro-Einführung – ist DAS Vermögens-Enteignungs-Projekt:
    1. durch die Vergemeinschaftung der Währung und die Vergemeinschaftung der Schulden. Unter Bruch des Rechts und der abgeschlossenen Verträge.
    2. Die niedrigen Zinsen haben wie beabsichtigt die Südländer in die Falle gelockt, sich zu verschulden, so daß sie selbst in einer ausweglosen Schuldenfalle sitzen.
    3. Die demokratischen Statthalter in den Nordländern wurden in die „alternativlose“ Rettungsfalle getrieben, um mit Steuermitteln, Bürgschaften und Sparerenteignungen die Banken zu befriedigen.
    4. Das „Monopoly“-Spiel wird erst dann aus sein, wenn alle Vermögenswerte, mit denen die Staats- und Firmenwerte auch und gerade der Nordstaaten besichert sind, den Banken / Heuschrecken verfallen.

    Was sind die Ziele der Globalisten?
    1. Die Zersetzung aller sozialen, moralischen, ethnischen, wirtschaftlichen und bisheriger (staatlichen) Ordnungs-Strukturen ist die Voraussetzung für die Schaffung einer neuen „Ordnung“ – die Neue Welt-Ordnung.
    2. Im Zweifel mit Krieg, wenn die Zersetzung nicht funktioniert.
    3. So waren WK I und WK II die notwendigen Zwischenstufen, um dieses große Ziel zu erreichen.
    4. Bereits Marx, Trotzki und viele Globalisten wie Brzezinski („Die einzige Weltmacht: Amerikas Strategie der Vorherrschaft“ 1997), Rockefeller oder Barnett haben das seit 150 Jahren klar gemacht.

    Mit welchen Waffen führen die West-Demokraten und West-Medien uns am Nasenring?
    1. „Die bewusste und intelligente Manipulation der organisierten Gewohnheiten und Meinungen der Massen ist ein wichtiges Element in der demokratischen Gesellschaft.“ (Bernays – „Propaganda“).
    2. Seit mehr als 100 Jahren gilt daher in den Westlichen-Werte-Demokratien:
    a. Führung durch Suggestion und Manipulation.
    b. Die wirtschaftliche Versklavung der Menschen durch Steuertribute, private Zentralbanken, Zocker, Zinseszins und heute TTIP…
    c. Orwell-sche Überwachung
    d. Die Menschenrechts-Lyrik ist integraler Bestandteil des westlichen Programms zur Zersetzung aller Werte in den westlichen Staaten und Drittländern.

    Was Du schon immer über die Westliche-Werte-Demokratie wissen wolltest – bisher aber nicht zu fragen wagtest…
    „Die erfolgreichsten Gehirnwäsche-Techniken. Der Globalisierungs-Fanatiker. Ein Psychogramm der Westlichen-Werte-Demokratie“.
    http://www.gehirnwaesche.info/

  3. Dass man Schulden nur bei jemandem machen kann, der Geld übrig hat und zum Verleih bereit ist, kann als bekannt vorausgesetzt werden (nur nicht bei denen, die an eine „Geldschöpfung der Geschäftsbanken“ glauben, und nur deshalb wurde dieser Mythos in die Welt gesetzt). Weniger bekannt ist dagegen, dass dieses leihweise Aufnehmen überschüssiger Geldmittel nicht nur möglich, sondern in jeder Volkswirtschaft zwingend notwendig ist. Denn ohne deren Rückführung über Kredite würde die in den Ersparnissen angesammelte Kaufkraft in der Wirtschaft fehlen! Als Folge käme es nicht nur zu Unterbrechungen des Geldumlaufs, sondern in gleicher Höhe auch zu Nachfrageausfällen. Und das könnte letztlich sogar jene Leistung betreffen, die der Sparer selbst in den Markt eingebracht, aber nicht durch eigene Nachfrage ausgeglichen hat.

    Normalerweise werden solche Ersparnisbildungen durch die Kreditaufnahmen anderer Wirtschaftsteilnehmer wieder zu nachfragewirksamer Kaufkraft, vor allem über Investitionen der Unternehmen. Gehen jedoch die Ersparnisbildungen über deren Bedarf hinaus, dann versucht man, nicht zuletzt durch exzessive Ausweitungen der Werbung, die Privathaushalte zum Kauf auf Pump anzuregen, wie das seit den 1960er Jahren – mit Hilfe der aus den USA importierten ersten „Kundenkreditbank“ – zunehmend üblich wurde. Da aber auch dieser Ausweg seine Grenzen hatte und die Geldvermögen immer weiter und rascher zunahmen, blieben schließlich nur noch die Staaten zur Schließung der Kreislauf-Lücken übrig.

    Nach den Gesetzmäßigkeiten unseres heutigen Geldsystems sind alle Staaten zu Schuldenausweitungen gezwungen! Und sie können diese Schuldenaufnahmen nur dann abbremsen oder gar abbauen, wenn Unternehmen oder Privathaushalte ihre Kreditaufnahmen ausweiten würden. Denn geschieht dies nicht in ausreichendem Umfang, dann fehlt dieses Geld im Kreislauf und die Besitzer der zinsbedingt weiter wuchernden Geldvermögensmassen versuchen zunehmend, ihre Gewinne über fragwürdige Finanzanlagen und Spekulationsgeschäfte hereinzuholen. Mit welchen Folgen das wiederum verbunden ist, haben wir in den letzten zehn Jahren erlebt.

    Ein wirkungsvolles und unproblematisches Abbremsen der hier beklagten und ständig wachsenden Verschuldungen ist nur dann möglich, wenn dem ein Abbremsen der Geldvermögensentwicklungen vorausgeht! Das heißt, wenn man jenen exponentiell zunehmenden Vermehrungs-Automatismus neutralisiert, der aus dem Zins- und Zinseszins-Effekt resultiert.

    http://opium-des-volkes.blogspot.de/2013/02/schuldenbremse-und-wachstum.html

    • Das Thema des Artikels ist das Verhältnis von Staat und Geldsystem.

    • ped43z permalink

      „Geldschöpfung der Geschäftsbanken“ – ja, an diesen wie Sie es nennen „Mythos“ darf man ganz sicher glauben! Selbst die EZB schöpft so Geld, das ist auch kein Geheimnis. Und das treibt einen zu der Frage: Warum nur muss sich ein Staat bei Privatbanken verschulden? Fällt wirklich Keinem das Absurde daran auf?
      Hat ein Staat das Geldmonopol, kann er Geld auch in notwendigem Maße selbst erzeugen, sowohl als Bargeld, als auch in Form von Krediten (Giralgeld).
      Absolute Zustimmung was das Zinssystem betrifft. Das ist in seiner Konsequenz des exponential ansteigenden und niemals rückzahlbaren Betrages das eigentlich Ruinöse an unserem aktuell und leider weltweit betriebenen Finanzystem.
      Kleiner Rückgriff in die Geschichte: In Libyen wurden unter Ghadafi keine Steuern erhoben. Und auf Kredite Zinsen zu legen, war gesetzlich verboten. Das Bankwesen stand unter vollständiger staatlicher Kontrolle. Auf die ungemein positiven Folgen für das libysche Sozialsystem will ich hier gar nicht weiter eingehen, wer sucht der findet….

      • @ ped43z

        Wenn man von Geld spricht, so sollte man sich erst einmal bewusst werden, was Geld überhaupt ist. Geld ist eine Schuld einer Bank! Bargeld ist ein Schuldschein einer Zentralbank; Buchgeld ist eine Bargeldschuld einer Zentral- oder Geschäftsbank.
        Ist man sich dieser Tatsache erst einmal bewusst, wird man sich hinterfragen müssen, ob man die Floskel „Geldschöpfung der Geschäftsbanken“ nicht „Schuldschöpfung der Geschäftsbanken“ nennen sollte. Dann wird einem die Absurdität dieses Slogans nämlich bewusst.

        Jetzt gehen wir der Frage nach, was denn eine Geschäftsbank genau macht. Eine Geschäftsbank ist die Mittlerin zwischen Lieferant und Beliefertem. Nehmen wir als Beispiel einen Hauskauf: Der Hauskäufer schuldet mit der Übereignung des Hauses dem Hausverkäufer den Kaufpreis. Es dürfte jedem klar sein, dass diese Schuld neu ist und der Hauskäufer das Bargeld zumeist nicht besitzt, um das Haus zu bezahlen. Nun übernimmt die Bank die Schuld des Hauskäufers gegenüber dem Hausverkäufer. Selbstredend hat nun der Hausverkäufer ein Guthaben bei der Bank statt gegenüber dem Hauskäufer. Der Hauskäufer ist neu nicht mehr Schuldner gegenüber dem Hausverkäufer sondern gegenüber der Bank, denn die Bank hat ja seine Schuld übernommen. Da die Schuld der Bank gegenüber dem Hausverkäufer Buchgeld genannt wird, ist dieses Buchgeld neu entstanden. Analog geht das bei anderen Geschäften, wie beispielsweise Betriebs- oder Baukrediten. Bei Betriebskrediten übernimmt die Bank die Schuld der belieferten Unternehmung gegenüber dem Lieferanten; bei Baukrediten zahlt die Bank die Handwerker und den Architekten, weshalb der Häuslebauer nun das Geld nicht mehr den Handwerkern und dem Architekten, sondern der Bank schuldet.

        Diese Vorgehensweise hat den Vorteil, dass die Lieferanten sofort über das Geld verfügen können und nicht erst warten müssen, bis der Kunde seine Schuld bezahlen kann. Diese Tatsache nennt man Fristentransformation, welche die Hauptaufgabe der Geschäftsbanken ist.

        Ganz nebenbei bemerkt, kann eine Bank sowenig wie Sie und ich Geld schöpfen. Allerdings kann sie eine Schuldverpflichtung eingehen wie Sie und ich auch. Da eine Bank der Bankengesetzgebung unterstellt ist, nennt man ihre Schuldverpflichtung halt einfach Buchgeld statt Schuldanerkennung.

        Ich hoffe, Ihnen mit diesen Angaben einige Klarheit verschaffen zu können.

        Freundliche Grüsse
        Oeconomicus criticus

      • ped43z permalink

        @Oeconomicus criticus

        Erstmal recht vielen Dank für Ihre Ausführungen!

        Allerdings, nun ja, die von Ihnen aufgezeigten Beispiele haben mir nun keine neuen Erkenntnisse gebracht. Wir alle rennen den ganzen Tag mit Schuldscheinen rum, die wir als allgemein anerkanntes Äquivalent gegen tatsächliche Werte eintauschen können. Und wenn ich 1000 Euro (Buchgeld) auf der Bank liegen habe, dann schuldet mir die Bank logischerweise genau diese Summe.

        Das Wort Geldschöpfung haben Sie ja richtigerweise auch selbst verwendet, was also genau wollen Sie mir sagen?

        Es ist eben doch so: Eine Bank schöpft Geld (Schuldscheine in Form von Giralgeld) defacto aus dem Nichts! Giralgeld ist – mal ganz schlicht gesagt – Kredit, wurden die Kredite vollständig bedient, ist das Giralgeld auch wieder weg.

        Vielleicht wäre es angebracht zu erläutern, dass eine Geschäftsbank inzwischen in der Regel Schulden übernimmt, für die überhaupt keine Deckung vorhanden ist. Ja, das sollte dazu führen, dass Banken auch mal Pleite gehen, bei einem Run auf die Bank z.B. Das ist schließlich unternehmerisches Risiko, nicht wahr? Praktischerweise ist die Mindestreserve für Geschäftsbanken auf inzwischen wohl ein bis zwei Prozent gesunken. So kann eine Bank das Vielfache ihrer wirklichen Liquidät an Buchgeld erzeugen. Da darf man doch mal die Frage stellen, warum das der Hauskäufer nicht darf?

        Finden Sie das wirklich normal, dass eine Bank für diesen Schöpfungsakt auch noch Zinsen eintreiben darf? Denn, wenn die Handwerkerrechnung mit dem Kredit bezahlt wurde und der Handwerker hebt sein Geld ab, wird aus dem Giralgeld ja nun „tatsächliches“ Geld, Bargeld, nicht wahr? Die Bank hatte das Geld nicht wirklich, aber nun kursiert es als Bargeld auf dem Markt, die Geldwerdung ist nun auch noch materialisiert. Die Bank hat Zinsen verlangt für etwas, was sie gar nicht besaß, für das sie im Vorfeld keine wirtschaftliche Leistung erbracht hatte, etwas was sie von ihrem Kreditnehmer dann aber ganz selbstverständlich einfordert.

        Was mich aber mehr umtreibt – und auf diesen Aspekt sind Sie nicht eingegangen – ist, warum ein Gemeinwesen, ein Staat, Kredite verzinst bei einer Geschäftsbank aufnimmt und sich somit freiwillig in einer Schuldenfalle begibt. Warum gibt ein Staat ein solch eminent wichtiges Regulierungsinstrument aus der Hand?

        Und ist es nicht hochinteressant, dass bei einem Monopol des Staates auf die Geldwirtschaft, vor allem auf die Geldschöpfung und dem gleichzeitigen Verbot Zinsen zu erheben, dass bei einem solchen Modell nicht zwingend Steuern erhoben werden müssen und trotzdem das Sozialsystem gut, ja sogar sehr gut funktionieren kann (siehe Libyen!)?

        Und im Umkehrschluss: Ist es damit nicht eine Täuschung der Menschen, wenn man ihnen sagt, die Steuern sind notwendig, um Aufgaben des Gemeinwohls finanzieren zu können? Denn die Steuern dienen vorrangig der Tilgung von Krediten und vor allem derer Zinsen.

      • @ ped43z
        Zitat: „Das Wort Geldschöpfung haben Sie ja richtigerweise auch selbst verwendet“
        So, habe ich das tatsächlich?
        Was ich sagen will: Kann man eine Schuld schöpfen? Zudem können die Geschäftsbanken einzig Buchgeld „schöpfen“, sich also verschulden, denn Buchgeld ist ein anderes Wort für Bargeldschuld. Geld ist der Oberbegriff von Bar- und Buchgeld; Bargeld allerdings können die Geschäftsbanken nicht schöpfen.

        Zitat: „Es ist eben doch so: Eine Bank schöpft Geld (Schuldscheine in Form von Giralgeld) defacto aus dem Nichts!“
        Wer schöpft denn eine Schuld „aus dem Nichts“? Das muss ein Narr sein! Wenn Sie ein Haus kaufen, schöpfen Sie dann die daraus resultierende Schuld dem Hausverkäufer gegenüber auch „aus dem Nichts“? Diese Floskel „Geldschöpfung aus dem Nichts“ erinnert mich immer an den Slogan „Arbeit macht frei“. Sie ist auch nur ein Propagandaslogan, der mit Halbwahrheiten und Lügen arbeitet.

        Zitat: „Vielleicht wäre es angebracht zu erläutern, dass eine Geschäftsbank inzwischen in der Regel Schulden übernimmt, für die überhaupt keine Deckung vorhanden ist.“
        Natürlich ist eine Deckung vorhanden, nämlich die Sicherheit und der Kredit: Der Kreditnehmer schuldet der Bank das Geld (= Aktivum) und der Kreditgeber hat das Geld, das der Kreditnehmer der Bank schuldet, zugut (= Passivum). Zu behaupten, dieses Geld sei nicht gedeckt, ist eine krasse Verkennung der Tatsachen: Das Aktivum ist die Deckung! Und selbst wenn man davon ausginge, diese Bankschuld müsste durch Bargeld gedeckt sein, dann verkennt man das Wesen des Bargeldes, welches auch wiederum nur eine Schuld einer Zentralbank ist – und gedeckt ist dieses Bargeld ebenso wiederum durch ein Aktivum – ein Wertpapier, eine Schuld eines Wirtschaftssubjekts. Und dieses Wertpapier wäre wiederum von einer Geschäftsbank der Zentralbank verkauft worden und die Zentralbank erschüfe dann dieses Bargeld wiederum „aus dem Nichts“, wenn ich Ihre Logik beiziehen will. Sie übersehen also eines ganz offensichtlich: Sämtliches Vermögen, das in einer Volkswirtschaft vorhanden ist, wird von den Bürgern erschaffen. Um dann an Bar- oder Buchgeld zu kommen, müssen Sie dieses Vermögen verpfänden! Wenn man nun Bargeld als A & O betrachtet, stellt man den Esel auf den Kopf. Weder die Zentralbank noch die Geschäftsbanken stellen reales Vermögen her; sie sind daher nichts weiter als Dienstleister, die das Geld, welches diverse Funktionen erfüllt, zur Verfügung stellen sollen.

        Zitat: „Finden Sie das wirklich normal, dass eine Bank für diesen Schöpfungsakt auch noch Zinsen eintreiben darf?“
        Die Bank hat Aufwand und Risiken aus der Kreditvergabe. Dafür will sie eine Entschädigung – die Seigniorage. Ob diese angemessen ist, ist eine andere Frage; jedenfalls dürfte niemand bereit sein, eine Dienstleistung ohne Entschädigung anzubieten.

        Zitat: „Was mich aber mehr umtreibt – und auf diesen Aspekt sind Sie nicht eingegangen – ist, warum ein Gemeinwesen, ein Staat, Kredite verzinst bei einer Geschäftsbank aufnimmt und sich somit freiwillig in einer Schuldenfalle begibt. Warum gibt ein Staat ein solch eminent wichtiges Regulierungsinstrument aus der Hand?“
        Diese Gegebenheiten habe ich auf meiner Webseite genügend analysiert. Auch ein Staat kann nicht einfach Geld drucken, denn dieses Geld wäre nichts wert. Einzig die Bürger schaffen Vermögen – also müsste auch der Staat dieses Vermögen auf irgendwelche Art und Weise zur Deckung heranziehen. Ob der Staat diese Aufgabe besser als die Privatwirtschaft erfüllt, muss sehr bezweifelt werden – die Geschichte legt ein beredtes Zeugnis ab! Man sehe sich nur einmal die aktuelle staatliche Notenbankpolitik an!

        Zitat: „Und ist es nicht hochinteressant, dass bei einem Monopol des Staates auf die Geldwirtschaft, vor allem auf die Geldschöpfung und dem gleichzeitigen Verbot Zinsen zu erheben, dass bei einem solchen Modell nicht zwingend Steuern erhoben werden müssen und trotzdem das Sozialsystem gut, ja sogar sehr gut funktionieren kann (siehe Libyen!)?“
        Libyen ist ein erdölreicher Staat – daraus wurde das meiste finanziert! Also ist das kein Beispiel, das für Deutschland herangezogen werden könnte. Im übrigen habe ich auf meiner Webseite klar bewiesen, dass selbst ein Zinsverbot das tatsächliche Problem nicht lösen könnte.

        Aus all diesen Gründen ist es wichtig, dass man das System einmal sachlich analysiert – und das habe ich mit meiner nichtkommerziellen Webseite getan. Sonst läuft man einer Fata Morgana hinterher, bis man schliesslich in der Wüste verdurstet, bevor man merkt, dass es nur eine Fata Morgana war…

  4. Als Laie kann und will ich mich in diese Diskussion nicht einklinken. Beide Bücher haben die Wahrheit wahrscheinlich nicht „gefressen“, einiges ist vielleicht verzerrt, überzogen oder sogar falsch dargestellt. Aber es bleiben genug Denkanstöße und insofern hat es sich für mich gelohnt, die Bücher zu lesen.

  5. ped43z permalink

    @Oeconomicus criticus

    „Was ich sagen will: Kann man eine Schuld schöpfen? Zudem können die Geschäftsbanken einzig Buchgeld “schöpfen”, sich also verschulden, denn Buchgeld ist ein anderes Wort für Bargeldschuld. Geld ist der Oberbegriff von Bar- und Buchgeld; Bargeld allerdings können die Geschäftsbanken nicht schöpfen.“

    Ja, ich weiß, das Monopol der Bargeldschöpfung liegt nach wie vor bei den Zentralbanken. Aber bei wem verschuldet sich eine Geschäftsbank, wenn sie Buchgeld schöpft?

    „Wer schöpft denn eine Schuld “aus dem Nichts”? Das muss ein Narr sein! Wenn Sie ein Haus kaufen, schöpfen Sie dann die daraus resultierende Schuld dem Hausverkäufer gegenüber auch “aus dem Nichts”?“

    Warum setzen Sie jetzt einen „normalen“ Hausverkäufer mit einer Bank gleich? Natürlich muss ER sich verschulden, wenn er das Äquivalent für das Haus nicht beibringen kann. Entweder beim Verkäufer selbst oder bei einem Dritten, wahrsch. einer Bank. Der Käufer ist nicht die Bank!

    „Natürlich ist eine Deckung vorhanden, nämlich die Sicherheit und der Kredit: Der Kreditnehmer schuldet der Bank das Geld (= Aktivum) und der Kreditgeber hat das Geld, das der Kreditnehmer der Bank schuldet, zugut (= Passivum). “

    Oha, der Kreditgeber hat das Geld – woher? Doch wohl nicht aus den Einlagen seiner Kunden? Dass bei BUCHUNGSGELD eine Buchung in der Bilanz (ich denke, man nennt das Bilanzverlängerung) durchgeführt wird, erscheint mir logisch. Nur weichen Sie der Frage aus. Wenn Sie schon den Hauskäufer als sinnigen Vergleich einbringen, dann sollten Sie schon die Frage genau beantworten, wie denn nun die Bank ihre Liquidität legitimiert.
    Wir kommen nicht weiter, wenn wir Geld als Schuld bezeichnen. Der Besitz von Geld erzeugt nach meiner Auffassung ein Anrecht auf Erwerb, da kann ich schlecht eine Schuld erkennen. Der Hauskäufer wird ja auch schließlich deshalb zum Schuldner, weil er nicht die Geldsumme aufbringen kann.

    „Das Aktivum ist die Deckung! Und selbst wenn man davon ausginge, diese Bankschuld müsste durch Bargeld gedeckt sein, dann verkennt man das Wesen des Bargeldes, welches auch wiederum nur eine Schuld einer Zentralbank ist – und gedeckt ist dieses Bargeld ebenso wiederum durch ein Aktivum – ein Wertpapier, eine Schuld eines Wirtschaftssubjekts. “

    Na klar ist das Aktivum die Deckung, erzeugt durch einen simplen Buchungsvorgang. Ich würde mit meinem bescheidenen Wissen sogar soweit gehen, dass die doppelte Buchführung genau aus diesem Grund erfunden wurde! Im Sinne des Kredits (um beim Bsp. mit dem Hauskauf zu bleiben) ist es doch aber keinesfalls so, dass sich die Geschäftsbank gleichermaßen bei der Zentralbank verschulden muss, ihr Target-2 Konto (so heißt das wohl) muss einzig über die vorgeschriebene Mindestreserve verfügen, ein bis zwei Prozent.

    „Sämtliches Vermögen, das in einer Volkswirtschaft vorhanden ist, wird von den Bürgern erschaffen.“

    Wie wahr! Und um dieses Vermögen sinnvoll zu aller Vorteil auszutauschen, quasi als Schmiermittel einer kooperierenden sozialen Gemeinschaft, DAFÜR ist Geld EIGENTLICH – und so im positiven Sinne – da, so einfach ist das. Man reduziere Geld auf das für was es nützlich ist.
    Wie aber wird Geld heute verwendet? Ist es nicht ein gigantisches Umverteilungswerkzeug der tatsächlichen Vermögen? Und da spielt die Kreditwirtschaft, betrieben von PRIVATEN Banken für mich eine entscheidende Rolle.

    „Weder die Zentralbank noch die Geschäftsbanken stellen reales Vermögen her; sie sind daher nichts weiter als Dienstleister, die das Geld, welches diverse Funktionen erfüllt, zur Verfügung stellen sollen.“

    Absolute Zustimmung, so SOLLTE es sein. Und wie ist die Wirklichkeit?

    „Die Bank hat Aufwand und Risiken aus der Kreditvergabe. Dafür will sie eine Entschädigung – die Seigniorage. Ob diese angemessen ist, ist eine andere Frage; jedenfalls dürfte niemand bereit sein, eine Dienstleistung ohne Entschädigung anzubieten.“

    Es geht nicht um Entschädigung und ich denke Sie wissen das auch. Es geht um Zinsen und Zinseszins. Nochmal: Halten Sie das für normal, für anständig, dass eine Bank für die Geldschöpfung (bei diesem Begriff bleibe ich) Zinsen eintreibt? Achso: Ist es nicht so, dass Zinsen im Geldkreislauf NICHT mitgeschöpft werden?

    „Auch ein Staat kann nicht einfach Geld drucken, denn dieses Geld wäre nichts wert.“

    Nun ja, Geld erhält seinen Wert aus Vertrauen und politischer Macht. Vertrauen also die Menschen dem Erzeuger des Geldes, dann hat es sehr wohl einen Wert (dass der Nominalwert vernachlässigbar ist, weiß ich).

    “ Einzig die Bürger schaffen Vermögen – also müsste auch der Staat dieses Vermögen auf irgendwelche Art und Weise zur Deckung heranziehen.“

    Ach so? Warum eigentlich?

    “ Ob der Staat diese Aufgabe besser als die Privatwirtschaft erfüllt, muss sehr bezweifelt werden – die Geschichte legt ein beredtes Zeugnis ab! Man sehe sich nur einmal die aktuelle staatliche Notenbankpolitik an!“

    Hier genügt der Gegenbeweis. Die privaten Banken haben also in der Vergangenheit bewiesen, dass sie das besser können? Äh, räusper…
    Die aktuelle staatliche Notenbankpolitik, wie weit ist die denn, außer pro forma, noch wirklich staatlich? Deren Politik hat doch nichts mit Inkompetenz zu tun, sondern mit Abhängigkeiten.

    „Libyen ist ein erdölreicher Staat – daraus wurde das meiste finanziert! Also ist das kein Beispiel, das für Deutschland herangezogen werden könnte.“

    Die Schätze Libyens sind Öl, ja und damit wurde das finanziert, wieso taugt das nicht als Beispiel? Deutschland hat andere Schätze, halt weniger Bodenschätze, aber gigantisches Potenzial an Wissen und Technologie. Libyen hat die Erlöse aus seinem Reichtum nutzbringend für seine Bürger verwendet, über ein anderes Finanzsystem. Und in diesem System waren Banken tatsächlich nicht die Profiteure, sondern ausschließlich Makler – und so ist das auch in Ordnung.
    Das Kreditwesen gerade für kleine und mittelständische Unternehmen, für Existenzgründer hat richtig gut funktioniert.
    Wollen Sie mir sagen, dass Deutschland ärmer als Libyen ist und deswegen Steuern erhoben werden müssen?

    „Im übrigen habe ich auf meiner Webseite klar bewiesen, dass selbst ein Zinsverbot das tatsächliche Problem nicht lösen könnte.“

    Muss ich mir nochmal genauer anschauen…. Aber das Zinsen und Zinseszins den Charakter eines exponentiellen Anwachsens haben, wissen Sie ja, denke ich. Die Masse an Giralgeld, die auf diesem Globus unterwegs ist, hat jeden Bezug zur tatsächlichen Wertschöpfung verloren. Für die sozialen Systeme, für die Politik, für den Frieden hat das leider desaströse Auswirkungen.

    • @ ped43z

      „Ja, ich weiß, das Monopol der Bargeldschöpfung liegt nach wie vor bei den Zentralbanken. Aber bei wem verschuldet sich eine Geschäftsbank, wenn sie Buchgeld schöpft?“

      Das Wort Geld ist der Oberbegriff von Bar- und Buchgeld. Das Wort Geldschöpfung wird leider missbraucht, denn der Laie versteht unter Geld Bargeld. „Manipulation kann auf unterschiedliche Weise stattfinden. Eine halbe Wahrheit ist oft schlimmer als eine ganze Lüge.“ (Johannes Rau am 5.6.2004 in Hamburg).
      Die Bank verschuldet sich in diesem Beispiel beim Hausverkäufer! Sie übernimmt die Schuld des Hauskäufers. Der Hausverkäufer ist Kreditor der Bank.

      „Warum setzen Sie jetzt einen “normalen” Hausverkäufer mit einer Bank gleich? Natürlich muss ER sich verschulden, wenn er das Äquivalent für das Haus nicht beibringen kann. Entweder beim Verkäufer selbst oder bei einem Dritten, wahrsch. einer Bank. Der Käufer ist nicht die Bank!“

      Ich setze den „normalen“ Haus[VER-???]käufer nicht gleich mit einer Bank – allerdings hat ja der Hauskäufer das Bargeld auch nicht – und verschuldet sich. Bei der Bank spricht man dann allerdings von „Geldschöpfung“, „Geldmultiplikator“ und „fractional reserve“, was nicht nachvollziehbar ist, denn der Hauskäufer würde dann ja auch „Geld multiplizieren“.

      „Oha, der Kreditgeber hat das Geld – woher?“

      Kreditgeber heisst im Buchhalterlatein Kreditor. Was ist ein Kreditor? Jemand, der eine Sache liefert und dafür ein Guthaben erhält. In diesem Fall ist der Kredit der Vermögenswert welcher aufgrund der Doppik auch Kapital genannt wird.

      „Wir kommen nicht weiter, wenn wir Geld als Schuld bezeichnen.“

      Geld ist eine Schuld einer Bank, daher wird es auch in den Passiven geführt. Passiven sind Verpflichtungen. Bargeld ist eine Schuld einer Zentralbank und wird dort in den Passiven gebucht. Buchgeld ist eine Schuld einer Zentral- oder Geschäftsbank und wird in den Passiven geführt. Eine Geschäftsbank kann allerdings natürlich Bar- und Buchgeld der Zentralbank in den Aktiven führen, weil es ja ein Guthaben gegenüber dieser ist. So ist natürlich eine Bankschuld (= Geld) bei einem „Normalsterblichen“ ein Aktivum, also ein Vermögenswert, weshalb er damit ja auch Waren einkaufen kann.
      Jedes Guthaben hat auf der anderen Seite eine Schuld – so können Sie nicht etwas zugut haben, wenn nicht jemand Ihnen etwas schuldet. Bei Geld ist es eben so, dass die Bank etwas schuldet – und der Bürger hat etwas zugut. Dieser Tatsache muss man sich bewusst werden.

      „Und da spielt die Kreditwirtschaft, betrieben von PRIVATEN Banken für mich eine entscheidende Rolle.“

      Da gehe ich mit Ihnen einig – die Finanzwirtschaft hat sich von der Realwirtschaft abgekoppelt, leider. Aber da trägt der Staat zumindest Mitverantwortung, wenn nicht die Hauptschuld. Dass die Banken die Gesetze ausreizen – oder nicht selten auch überreizen können (siehe die vielen Bankenskandale) – will ich keinesfalls bestreiten. Nur war das ja nicht das eigentliche Thema meiner Posts. Meine Posts zielten darauf ab, weitverbreitete Irrtümer (Propaganda) aufzudecken und eine differenziertere Sichtweise zu vermitteln.

      „Halten Sie das für normal, für anständig, dass eine Bank für die Geldschöpfung (bei diesem Begriff bleibe ich) Zinsen eintreibt? Achso: Ist es nicht so, dass Zinsen im Geldkreislauf NICHT mitgeschöpft werden?“

      Die Banken kassieren keine Zinsen von Geld – wenn man von der neuesten Entwicklung der Zentralbanken, Negativzinsen zu kassieren absieht -, sondern sie kassieren Zinsen für Kredit; Geld allerdings verzinsen sie, ja müssen sie verzinsen, denn sonst wird ihnen das Kapital entzogen! Die Zinsen müssen und können auch nicht mitgeschöpft werden. Bitte beachten Sie diesbezüglich meine ausführlicheren Erläuterungen auf der folgenden Seite:
      https://sites.google.com/site/geldsysteminfo/kritik-an-der-kritik/fehlender-zins
      Sie werden verstehen, dass in einem Kommentar nicht immer alle Aspekte angeführt werden können, soll dieser nicht ausufern.
      Was den Zinseszins betrifft, habe ich dazu ebenfalls auf meiner Webseite ausführlich Stellung genommen.

      „Nun ja, Geld erhält seinen Wert aus Vertrauen und politischer Macht.“

      Wenn Geld seinen Wert aus politischer Macht beziehen würde, würden nicht alle Währungen absaufen! Dann könnte diese politische Macht ihr Machtwort sprechen. Die politische Macht macht aber immer nur das Gegenteil (und kann auch nur das, weil die Politik selber keine Werte schafft; die Werte schaffen immer die schaffenden Bürger!) – das Geld verwässern -, was gleichzusetzen ist mit Enteignung der Bürger.
      Geld erhält seinen Wert aus den Bankaktiven – die Bankschulden (Geld) sind gedeckt durch eben diese Aktiven. Analog wie bei einer Firma sind die Kreditorschulden ebenfalls durch die Aktiven gedeckt. Ebenfalls erhält Geld seinen Wert dadurch, dass die Schuldner gezwungen sind, ihrer Verpflichtung nachzukommen, andernfalls verlieren sie ihr verpfändetes Eigentum und das im Vermögenswert investierte Eigenkapital. Ich kann Sie auch da ganz getrost auf meine Seite verweisen; alles wird dort des Langen und Breiten erklärt.

      „Ach so? Warum eigentlich?“

      Weil Geld ohne die dahinterstehenden Werte nichts wert ist! Man kann nicht einfach Banknoten drucken und behaupten, diese hätten einen Wert. Das hat bereits Goethe im Faust sehr gut gezeigt – Simbabwe oder Deutschland 1923 usw. sind weitere Beispiele…

      „Deutschland hat andere Schätze, halt weniger Bodenschätze, aber gigantisches Potenzial an Wissen und Technologie.“

      Eben: diese Werte müssen geschaffen werden im Schweisse deines Angesichts. Libyen hat ausländische Firmen beauftragt, das Öl zu fördern und verlangt davon einfach Abgaben… Sie müssen also nichts tun – und die Geld- und Ölquellen sprudeln. Wenn die Deutschen nichts tun, sprudelt nichts. Und hier geben Sie ja auch gleich die Antwort auf Ihre obige Frage. Geld muss gedeckt sein.

      „Muss ich mir nochmal genauer anschauen…. “

      Kann ich Ihnen guten Gewissens empfehlen. 😉
      Und meine Seiten sind ja auch nicht kommerziell und ohne Werbung.

      „Aber das Zinsen und Zinseszins den Charakter eines exponentiellen Anwachsens haben, wissen Sie ja, denke ich.“

      Zur Zinseszinskurve siehe:
      https://sites.google.com/site/geldsysteminfo/problematik/gesetzliches-zahlungsmittel

      Sie werden erkennen, dass wir im Grunde gar nicht so weit auseinander liegen.

      • @ ped43z

        Nachtrag:

        Um den Sachverhalt bezüglich Ihrer Frage
        “Oha, der Kreditgeber hat das Geld – woher?”
        für jeden verständlich zu erklären, hilft es, auf unser Beispiel von einem Hausverkauf zurückzukommen:

        Jemand, der ein schuldenfreies Haus hat, hat sein Erspartes ins Haus investiert (Architekt, Material und Handwerker mussten ja bezahlt werden). Er zieht aus dem Haus den Vorteil, dass er darin wohnen kann. Wenn er nun sein Haus verkauft, so ist ihm der Hauskäufer das Geld dafür schuldig. Müsste er dem Hausverkäufer, falls er den Kaufpreis nicht sofort bezahlen kann, nicht einen Zins bezahlen? Denn sonst hätte er ja das Haus gratis zur Verfügung gestellt und würde vom Ersparten des Hausverkäufers profitieren und der Hausverkäufer würde auf das Haus samt darin investiertem Geld lange Zeit verzichten, das Haus also quasi verschenken. Da wäre der Hausverkäufer aber schon ziemlich blöd, würde er das Haus unter diesen Umständen nicht einfach vermieten und eine Miete kassieren…

        Nun springt also die Bank in die Bresche, indem sie die Schuld des Hauskäufers übernimmt. Also muss der Hauskäufer den Zins natürlich nicht dem Hausverkäufer bezahlen, denn der kann ja nun sofort über das Geld verfügen, sondern der Bank, der er das Geld weiterhin schuldet! Dafür kann er nun im Haus wohnen und vom darin investierten Kapital profitieren. Somit wird doch wohl jedem klar, dass die Aussage einiger Propagandisten – „Ein gutes Geschäft, denn sie kassieren Zinsen für Geld, das sie selbst erzeugt haben.“ – pure Hirnwäsche ist, der leider sehr viele erliegen!

  6. Günther Hoppenberger permalink

    @Oeconomicus criticus
    Zu Nachtrag auf @ped43z

    Woher stammt denn das „Ersparte“, das in den Hauskauf investiert wurde? Kann volkswirtschaaftlich nur aus Kredit resultiert haben.

    Lassen wir also diese zusätzliche Verwirrung zwischen BW und VW beiseite und lassen wir einen Bauunternehmer das Haus in der Absicht, es zu verkaufen, bauen. Wie richtig bemerkt, muss dafür natürlich Geld bereits vor dem Baubeginn vorhanden sein. Geht nur mit Kredit (oder kalkulatorischem Kredit, sofern Eigenkapital eingesetzt wird).

    Mit dem Verkauf trachtet der Unternehmer seine Kreditschuld (die Vorfinanzierung) inkl. Zinsen und möglicher Gewinnmarge an sich zu ziehen. Im Käufer hat er also einen Nachschuldner gefunden, der nun seinerseits trachten muss, seine Kreditschuld auf andere abzuwälzen (z.B. auf seinen Arbeitgeber, der ihm entsprechenden Lohn zahlt).

    Die Primärschuldverpflichtung entsteht daher immer aus dem Nichts. Erst sobald pfandfähige Werte geschaffen wurden, könnte man von einer „Deckung“ durch Sicherheiten sprechen.

    • Günther Hoppenberger

      „Die Primärschuldverpflichtung entsteht daher immer aus dem Nichts. Erst sobald pfandfähige Werte geschaffen wurden, könnte man von einer “Deckung” durch Sicherheiten sprechen.“

      Ja, grundsätzlich, aber wir müssen ja wirklich nicht auf Adam und Eva zurückgehen. Es gibt praktisch keine ungedeckten Kredite; die Banken verlangen immer Sicherheiten.
      Und selbst wenn der Kredit nicht gedeckt wäre, so ist das Geld eben durch den Kredit gedeckt – die Sicherheit ist ja wiederum nur eine Sicherheit; das Aktivum aber ist der Kredit.
      Wenn ich also beispielsweise eine Warenladung einkaufe, so erteilt mir der Lieferant Kredit. Nun übernimmt die Bank den Kredit an mich und verschuldet sich beim Lieferanten. Also hat die Bank den Kredit an mich vom Lieferanten und meine Schuld gegenüber dem Lieferanten übernommen. Die Bank ist also Mittlerin geworden. Das ergibt sich bereits aus der Doppik: Kredit/Buchgeld resp. Kredit/Bargeld und, falls der Lieferant das Bargeld wieder einzahlt, zusätzlich Bargeld/Buchgeld – und folglich wiederum kurz: Kredit an Buchgeld.

  7. Staatsanleihen – oder: Warum leiht der Staat über Banken dem Staat Geld? * | FASSADENKRATZER
    Roger Vivier flats http://www.landbruksutdanning.no/adm/rv.asp/

  8. Günther Hoppenberger permalink

    @oeconomicus criticus

    „Nehmen wir als Beispiel einen Hypothekarkredit: Der Lieferant liefert das Haus, welches als Sicherheit dient und erhält dafür eine Gutschrift, einen Anspruch auf Bargeld; der Käufer des Hauses bekommt von der Bank den Kredit, da er ja verspricht, das Geld zurückzuzahlen – dieser Kredit wird als Aktivum in der Bankbilanz geführt und ist gesichert durch das “gelieferte” Haus“.

    Dieses Beispiel zeigt nur einen Schuldnertausch! Statt dem Hausverkäufer schuldet nun der Käufer (etwas mehr, weil der Verkäufer auch einen Gewinn machen will. Selbst wenn das Haus mit „Eigenmittel“ errichtet wurde, muss es in der Kalkulation wie Fremdkapital betrachtet werden). Mit dem Kredit des Käufers wird der Kredit des Verkäufers abgedeckt. Die Sicherheit für die Bank hat sich allerdings erhöht. Aus der ursprünglich bloßen Erwartung eines Hauses, wurde das fertige Objekt.

    Das alles sagt jedoch nichts über die Frage zu staatlicher/privater Geldschöpfung aus. Die Anerkennung eines Geldes geht damit einher, was als Schuldentilgungsmittel gegenüber dem Staat (Steuern) von diesem akzeptiert wird.

    Und natürlich wird (spätestens seit Aufgabe von Gold als Scheindeckung) Geld primär aus dem Nichts geschaffen, denn erst damit können Wirtschaftsaktivitäten angestoßen, Werte geschaffen und Ersparnisse gebildet werden. Der Staat begibt eine Anleihe, die in der „Monetative“-Bilanz dem Kredit gegenübersteht, mit dem Beamtengehälter und/oder staatliche Projekte finanziert werden, wodurch Geld in Umlauf gebracht wird. Warum an der Geldschöpfung private Banken mitverdienen sollen, hat sich zwar historisch entwickelt, ist jedoch für moderne Gesellschaften nicht einzusehen – und führt eben periodisch zu dem ausweglosen Desaster (Schuldenfalle), in dem wir uns befinden.

    Da eben alles Geld Schuldgeld ist, geht es immer nur um die Suche nach Nachschuldnern – und die werden in ausreifenden Volkswirtschaften immer rarer, wenn es nicht gelingt, Zwangsverpflichtungen zur Schuldenübernahme einzuführen. Sei es durch neue gesetzliche Regelungen und Vorschriften („Reformen“) im Inland, oder, wenn das Zielobjekt ein ausländischer Staat ist, durch zunächst friedliche Anwerbung von Investitionen und Tourimusströmen, bis hin zur Destabilisierung und Krieg, um die Verschuldungsverpflichtung durchzusetzen.

  9. @ Günther Hoppenberger

    Nun, ich glaube nicht, dass ein durchschnittlicher Hausbesitzer mit Kalkulation arbeitet. Dass der Verkäufer einen Gewinn machen will, heisst noch lange nicht, dass er ihn dann auch machen kann. Insbesondere auf dem Land mussten in den letzten Jahren teilweise massive Verluste hingenommen werden.

    Sie schreiben, Geld würde primär aus dem Nichts geschaffen. Genau das ist nicht der Fall, denn Geld ist immer gedeckt durch Aktiven, sei dies nun Gold, eine Fremdwährung, Bargeld, eine Liegenschaft, ein Kredit, eine Anleihe oder weiss was immer. Geld aus dem Nichts würde ja bedeuten, dass der Buchungssatz lautete: Nichts/Geld. Dieses Geld wäre allerdings wertlos, weil kein Aktivum dahinter stehen würde; das ist wie wenn der Geldemittent überschuldet, bankrott ist – dann ist das Geld = die Forderung gegenüber dem Emittenten nichts wert. Jeder Kreditnehmer muss seinen Kredit bedienen. Daher muss er zwingend Geld erarbeiten, will er nicht das zur Sicherheit verpfändete Aktivum verlieren. Das gibt dem Geld den Wert!

    Warum private Banken mitverdienen sollen, liegt auf der Hand. Da wertvolles Geld nur mit einer Gegenbuchung in den Aktiven entstehen kann, müsste sonst jeder Kredit über die Zentralbank laufen. Das wäre Planwirtschaft. Wenn die Zentralbank den Kredit verweigert, gibt es keine andere Bank, die man um Kredit ersuchen könnte. Das ist totalitär und gäbe der Zentralbank alle Macht. Das kann niemals im Sinne der Freiheit sein.

    Was die Schuldenfalle betrifft: Das hat Dr. Paul C. Martin bereits 1990 in „Die Krisenschaukel“ er- und begründet. Ich kann Ihnen den kurzen Extrakt nur empfehlen und dringend ans Herz legen, sofern Sie nicht das Buch lesen möchten: http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/URSCHULD.pdf.

    „Da eben alles Geld Schuldgeld ist…“
    Da das Leben aus Schulden besteht, ist dies leider prinzipiell (d.h. m.E. vom Geldsystem her – das müsste viel eher fiskalisch oder anderweitig geschehen) nicht zu umgehen – selbst Goldgeld kann ohne Schulden resp. Handelswechsel nicht existieren wegen der unumgehbaren Vorausfinanzierung: „Heerscharen von Philosophen, Historikern, Soziologen und Ökonomen haben sich mit dem Phänomen des „Aufstiegs und Niedergangs“ beschäftigt, ohne auf den Kern des Problems zu stoßen, nämlich seine prinzipielle Unlösbarkeit.“ (Paul C. Martin).

    • Nachtrag:
      Hier ein heute erschienener, sehr guter Kommentar von Herrn Dr. Marc Meyer betreffend dem angeblichen Geld aus dem Nichts:
      http://insideparadeplatz.ch/2015/05/12/vollgeld-vollidiotie/#comment-93190

    • Günther Hoppenberger permalink

      @oeconomicus criticus

      „….. denn Geld ist immer gedeckt durch Aktiven, sei dies nun Gold, eine Fremdwährung, Bargeld, eine Liegenschaft, ein Kredit, eine Anleihe oder weiss was immer. Geld aus dem Nichts würde ja bedeuten, dass der Buchungssatz lautete: Nichts/Geld“.

      Wie ist das Bargeld zur Deckung der Bargeldschuld gegenüber der Zentralbank entstanden?

      Der Buchungssatz lautet nicht Nichts/Geld, sondern Schuldverpflichtung/Geld. Was Sie als „Aktiven“ anführen sind verpfändete Sicherheiten. Die können, müssen jedoch nicht mit der Schuldverpflichtung (Versprechen auf Rückzahlung der Schuld in gesetzlichem Zahlungsmittel) einhergehen. Die „Aktiven“ sind ja die Schuldverpflichtungen!

      Und freilich ist jede realwirtschaftliche Transaktion eine Frage der Bewertung (wie auch die Bewertung von Sicherheiten und/oder Leistungsvermögen durch Arbeit).

      P.S: Dr. Marc Meyers Kommentar ist zwar recht interessant, jedoch zutiefst polemisch gefärbt. Er will ganz einfach keine zentrale Geldsteuerung. In einem halbwegs demokratisch kontrolliertem Staatsgebilde habe ich hingegen größeres Vertrauen zu staatlichem, als zu privatem Geldsurrogat. Meyers Wettern gegen die Vollgeld-Initiative muss daher in diesem Licht gesehen werden.

      Außerdem ist Vollgeld ja kein Allheilmittel, doch der erste wichtige Schritt, um überhaupt eine Reform der gesamten Finanzarchitektur einleiten zu können.

      Die grundsätzliche Frage lautet doch, ob die bestehende Geldordnung weiterhin aufrecht zu erhalten ist, ob sie aufrecht erhalten werden soll (was eine Verrenkung und Anpassung menschlichen Verhaltens und weitere gesellschaftliche Destabilisierung erfordert), oder ob es nicht vernünftiger wäre, ein den gesellschaftlichen Anforderungen entsprechendes Modell als neue Rahmenbedingung zugrunde zu legen.

      • @ Günther Hoppenberger

        „Wie ist das Bargeld zur Deckung der Bargeldschuld gegenüber der Zentralbank entstanden?
        Der Buchungssatz lautet nicht Nichts/Geld, sondern Schuldverpflichtung/Geld. Was Sie als “Aktiven” anführen sind verpfändete Sicherheiten.“

        Der erste Satz ergibt m.E. keinen Sinn. Bargeld ist ja eine Schuld der Zentralbank (Fremdkapital in den Passiven). Und Bargeld entsteht grundsätzlich dadurch, dass die Zentralbank Wertpapiere, Fremdwährung, Anleihen, Aktien oder Gold oder sonst einen Vermögenswert (evtl. vorübergehend) ankauft (siehe notenbankfähige Wertpapiere). Die Buchung der Bargeldentstehung lautet somit üblicherweise also allgemein Aktiven/Fremdkapital resp. rudimentär Vermögenswert/Bargeld oder Vermögenswert/Giralgeld und danach Giralgeld/Bargeld oder einfach beispielsweise $/€. Es sind somit auch nicht verpfändete Sicherheiten, die ich als Aktiven anführe – die können ja gar keine Aktiven sein, da sie im Eigentum des Sicherheitsgebers verbleiben, sondern sind, wie das Wort ja sagt, nur Sicherheiten -, sondern Kredite (die Schweizer Nationalbank hat den Geschäftsbanken keinen einzigen Franken Kredit gewährt!) oder eben (meist vorübergehende) Ankäufe mit Rückzahlungsverpflichtung (Repos). Denkbar ist auch der Ankauf am Offenmarkt, wodurch natürlich wiederum das Geld als Schuld der Zentralbank bei den Banken ankommt, da ja nebst dem Staat grundsätzlich nur diese ein Girokonto bei der ZB eröffnen können.

        „Und freilich ist jede realwirtschaftliche Transaktion eine Frage der Bewertung (wie auch die Bewertung von Sicherheiten und/oder Leistungsvermögen durch Arbeit).“
        Bei der Zentralbank stellt sich dieses Problem im Normalfall nicht, wenn ein Rückkauf zu einem im voraus abgemachten Preis oder Kurs vereinbart wird (Repos). Natürlich unterliegen die Aktiven Wertschwankungen, denn der Wert ist – im Gegensatz zum Preis – nicht objektiv, sondern subjektiv. Bei Geschäftsbanken wird daher gewöhnlich ein Sicherheitspuffer (Eigenkapitalerfordernis) berücksichtigt. Beispielsweise werden Liegenschaften zu z.B. maximal 80 % beliehen. Wertschwankungen sind infolge der Individualität des Wertes nicht vermeidbar und müssen daher regelmässig in der Bilanz berücksichtigt werden.

        „P.S: Dr. Marc Meyers Kommentar ist zwar recht interessant, jedoch zutiefst polemisch gefärbt. Er will ganz einfach keine zentrale Geldsteuerung. In einem halbwegs demokratisch kontrolliertem Staatsgebilde habe ich hingegen größeres Vertrauen zu staatlichem, als zu privatem Geldsurrogat. Meyers Wettern gegen die Vollgeld-Initiative muss daher in diesem Licht gesehen werden.“
        Nein, das kann und muss man ganz pragmatisch sehen! Wenn alles Geld Vollgeld sein muss und Buchgeld verpönt ist, gibt es keinen Platz mehr für Banken. Banken können keine Kredite vergeben, weil dann automatisch Buchgeld entsteht – das Geschäftsfeld der Banken ist damit ausgetrocknet und es gibt nur noch eine einzige Bank: die Zentralbank. Also eine Zentralbürokratie. Das muss man sich nur gut durchüberlegen. Es ist unumgehbar!

        „Außerdem ist Vollgeld ja kein Allheilmittel, doch der erste wichtige Schritt, um überhaupt eine Reform der gesamten Finanzarchitektur einleiten zu können.“
        Vollgeld übersieht, dass Wirtschaft auf Kredit fusst, weil das Leben auf Schulden aufbaut. Ohne Schulden kein Leben. Vollgeld heisst Kommunismus.

        „Die grundsätzliche Frage lautet doch, ob die bestehende Geldordnung weiterhin aufrecht zu erhalten ist, ob sie aufrecht erhalten werden soll (was eine Verrenkung und Anpassung menschlichen Verhaltens und weitere gesellschaftliche Destabilisierung erfordert), oder ob es nicht vernünftiger wäre, ein den gesellschaftlichen Anforderungen entsprechendes Modell als neue Rahmenbedingung zugrunde zu legen.“
        Jede Geldordnung hat dasselbe – unlösbare – Problem. Eine Lösung muss allenfalls ausserhalb des Geldsystems gesucht werden. Das Patentrezept habe ich nicht. Aber Vollgeld ist es definitiv nicht. Für weitere Informationen empfehle ich Ihnen den Besuch meiner Webseite. Bei Fragen können Sie mich von dort aus auch gerne direkt anschreiben.

      • Günther Hoppenberger permalink

        @oeconomicus criticus

        „Vollgeld übersieht, dass Wirtschaft auf Kredit fusst, weil das Leben auf Schulden aufbaut. Ohne Schulden kein Leben. Vollgeld heisst Kommunismus“.

        „Vollgeld“ übersieht das keineswegs! Weiß nicht, woher diese Annahme stammt. Auch weiterhin wäre das Leben – wenn Sie so wollen – auf Schuldverhältnissen aufgebaut. Der Unterschied liegt darin, dass dann der Staat der Gläubiger wäre (und zusätzliche Investoren, die ihre Ersparnisse in voller Risikobewusstheit in das Bankensystem für Privatinvestitionen einbringen).

        Wie bereits erwähnt: Vollgeld ist definitiv kein Patentrezept und soll es auch gar nicht sein. Es ist jedoch der erste wichtige Schritt, um überhaupt eine Reform der gesamten Finanzarchitektur einleiten zu können.

      • Günther Hoppenberger permalink

        @oeconomicus criticus

        Habe das als Ihre Antwort auf @grileau im Jänner 2015 gefunden und sehe da einen Widerspruch zu unserem jetzigen Diskurs:

        „Auch eine Zentralbank kann nicht anders Geld schöpfen als “aus dem Nichts”, denn auch dieses Geld hat vorher nicht bestanden, denn es ist keinesfalls auf Bäumen gewachsen oder vom Himmel gefallen. Wenn nun die Vollgeldfanatiker meinen, diese alleinige “Geldschöpfung aus dem Nichts” einer Zentralbank sei besser als die bestehende “Buchgeldschöpfung aus dem Nichts” der Geschäftsbanken sowie die “Geldschöpfung aus dem Nichts” der Zentralbanken, verkennen sie, dass die Zentralbank dadurch zu einer allmächtigen Institution emporgehoben wird, sich aber an der “Geldschöpfung aus dem Nichts” absolut nichts ändert.“

        Wie der Name sagt, wäre bei Vollgeld eben auch alles „Buchgeld“ vollwertiges Geld (Schuldentilgungsmittel für Geldschulden) und nicht nur eine Forderung auf Geld. (Bargeld, das jetzige, einzige gesetzliche Zahlungsmittel, ist ja ohnehin nur eine kurzfristig auftretende Erscheinungsform des Buchgeldes).

        Banken werden dadurch nicht überflüssig, sondern sie würden das tun, was sie derzeit nur behaupten zu tun: Auf Fristenkonformität achtende Vermittler zwischen Investoren (+Staat!) und Kreditnehmern zu sein. Der Vorteil läge m.E. nach darin, dass eine Vollgeldwirtschaft wachsen kann, aber nicht wachsen (sich weiter verschulden) muss.

      • @ Günther Hoppenberger

        Sie müssen, wenn schon, denn schon, auch das andere posten – und nicht diesen Satz aus dem Zusammenhang reissen! Ich habe dort https://thewisemansfear.wordpress.com/2014/12/09/wie-kommt-das-geld-in-die-welt-teil-1/
        oben geschrieben: „Wir leugnen nicht, dass Geld nicht bestanden hat bevor die Bank eine Schuld eingeht (und das habe ich auch klar und deutlich zum Ausdruck gebracht), sondern zeigen, dass keine Firma eine Schuldverpflichtung eingeht ohne einen Grund.“ (…) und weiter: „Man muss also ganz klar verstehen, wie diese Floskel “Geldschöpfung aus dem Nichts” gemeint ist, sonst rennt man Ideen hinterher, die nichts mit der Realität zu tun haben und unterstützt damit seine eigene Versklavung.“
        Damit habe ich also einzig gesagt, dass das Geld vorher nicht bestanden hat.

        Da allerdings Geld eine Schuld der Bank ist, was leider viele nicht verstehen, zirkulieren hier die seltsamsten Vorstellungen. Auch habe ich „aus dem Nichts“ eindeutig in Anführungs- und Schlusszeichen, also als Zitate gekennzeichnet, was zeigt, dass es nicht meine Worte sind.

        Eben, wenn Buchgeld vollwertiges Geld wäre, wäre es Geld der ZB. Buchgeld ist immer eine Forderung auf Geld, das ist also nicht nachvollziehbar, wie ich Buchgeld haben kann, das Bargeld ist. Buchgeld ist Geld, das in den Büchern steht, also nicht in den Händen gehalten werden kann. Somit muss es eine Forderung resp. von der anderen Seite gesehen eine Schuld sein. Sie können nicht einen Kontoauszug in der Hand halten und dann sagen, dieser Auszug sei Geld, nein, Sie haben in diesem Auszug ausgewiesen, dass Sie Geld zugute haben. Und zugute haben heisst, dass Sie ein Guthaben haben. Und wenn Sie ein Guthaben haben, haben Sie eine Forderung.
        Folglich ist Buchgeld in Wikipedia auch richtig beschrieben resp. definiert als:
        „Buchgeld (auch Giralgeld, Geschäftsbankengeld[1]) ist, ALS FORDERUNG AUF BARGELD, ein Zahlungsmittel, das im Bankwesen durch Übertragung von Girokonto zu Girokonto mittels Buchungen genutzt werden kann.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Buchgeld

        Wenn Banken Kredit vergeben, dann buchen sie Kredit/Buchgeld. Da allerdings gemäss Vollgeldinitiative den Banken untersagt ist, Buchgeld zu schaffen, stimmt das, was Sie sagen, einfach nicht.
        Zitat des Initiativtextes:
        „2) DER BUND ALLEIN schafft Münzen, Banknoten und BUCHGELD als gesetzliche Zahlungsmittel.“
        (Das steht bei Annahme in der Bundesverfassung! – Und da kann dann niemand kommen, das stünde nicht dort! Eine so verlogene Initiative hat die Schweiz wahrscheinlich seit Bestehen noch nie gesehen.)

        Und in den Erläuterungen doppeln sie nach:
        „Deshalb muss das GELDSCHÖPFUNGSMONOPOL DES STAATES auf das elektronische GIRALGELD ausgeweitet werden.“

        Das heisst, dass der Staat das Monopol hat – das schreiben die Initianten ja selber und ich habe mir das nicht aus den Fingern gesogen – und die Banken haben keine Möglichkeit mehr, Kredite zu vergeben. Wenn die Initianten keine Ahnung haben von Buchhaltung, so ist das nicht meine Schuld.
        Und was ein Monopol ist, für diejenigen, die es nicht wissen:
        „Als Monopol (Zusammensetzung aus altgriechisch μόνος monos „allein“ und πωλεῖν pōlein „verkaufen“) bezeichnet man in den Wirtschaftswissenschaften eine Marktsituation (Marktform), in der für ein ökonomisches Gut NUR EIN ANBIETER vorhanden ist.“
        http://de.wikipedia.org/wiki/Monopol

        Kredite werden immer vergeben:
        – Kredit/Bargeld (woher hat die Bank dieses Bargeld, wenn nicht aus Kundeneinlagen – also aus Buchgeld, welches sie nicht herstellen darf, also darf sie keine Gelder mehr entgegennehmen, weil sonst Buchgeld entsteht, das sie nicht herstellen darf, weil der Staat das Monopol besitzt)
        – Und danach Bargeld/Buchgeld (das geht eben nicht, also hat die Bank kein Geld)
        – Oder direkt wie bis anhin: Kredit an Buchgeld – auch das geht nicht…

        Tja, da ist guter Rat teuer, nicht wahr!

        Da die Vollgeldinitianten nicht verstehen, dass die Banken nicht das Geld der Sparer verleihen KÖNNEN, meinen sie, sie könnten zwischen Investoren und Kreditnehmern vermitteln.

        Aber die Initianten faseln ja, dass es Manna vom Himmel regnen wird (was ohnehin noch nie funktioniert hat):
        „Wenn das Eigenkapital negativ wird, rutscht es auf die Aktiva-Seite der Bilanz. Aber auch mit negativen Eigenkapital kann die Zentralbank immer weiter neues Geld VERSCHENKEN. Das geht jetzt wieder durch eine Bilanzverlängerung, womit das negative Eigenkapital immer noch negativer wird(…)“
        Für wie blöd wird man denn von den Initianten eigentlich gehalten?

  10. @

    „“Vollgeld” übersieht das keineswegs! Weiß nicht, woher diese Annahme stammt. Auch weiterhin wäre das Leben – wenn Sie so wollen – auf Schuldverhältnissen aufgebaut. Der Unterschied liegt darin, dass dann der Staat der Gläubiger wäre (und zusätzliche Investoren, die ihre Ersparnisse in voller Risikobewusstheit in das Bankensystem für Privatinvestitionen einbringen).“

    Woher hat der Staat denn dieses Geld, wo er sich doch vorfinanzieren muss? Geht der Staat dann und buddelt Löcher, baut Häuser usw.? Die Bürger die Sklaven!

    Nur die Produktion schafft Werte – und erst diese Werte schaffen Geld. Der Staat also als Produzent? Ist das denn nicht Kommunismus pur?

    Oder wie will denn der Staat dieses Geld buchen? Eben! Die Vollgeldinitianten meinen, die Zentralbank gebe den Banken Darlehen. Nichts ist falscher als das! Die ZB SCHULDET den Banken Geld (weil die Banken ihr die Aktiven zur Verfügung stellen, die die Menschen – und nicht Papa Staat und auch nicht die Zentralbank – erschaffen haben. ES SIND DIE HART ARBEITENDEN BÜRGER und nicht ein paar weltfremde Spinner da oben!!!!!!!!!!). DIE BANKEN SIND DIE KREDITGEBER der Zentralbank – nicht umgekehrt. UND DIE SPARER SIND DIE KREDITGEBER DER BANKEN! Alles wird von diesen Initianten auf den Kopf gestellt!

    • Günther Hoppenberger permalink

      @ oeconomicus criticus

      Der Staat hat das Geld, eben weil er sich durch die Monetative vorfinanzieren lassen kann (könnte!). Er braucht keine Löcher buddeln oder Häuser bauen, denn das schafft gerade kein Geld, sondern kostet nur. Der Staat bekommt das Vollgeld zinslos von der Monetative gegen Rückzahlungsversprechen (Verpfändung der Steuereinnahmen) zur Verfügung gestellt. Es wären – wie heute auch – revolvierende, allerdings zinsfreie Kredite.

      „Nur die Produktion schafft Werte – und erst diese Werte schaffen Geld. Der Staat also als Produzent? Ist das denn nicht Kommunismus pur?“

      Das ist ja der grundlegende Irrtum. Ihre Annahme stimmt nur, wenn wir uns im Stadium einer Tauschwirtschaft befänden (Werteschaffung aus dem Nichts). Die arbeitsteilige Wirtschaft ist jedoch auf Investitionen angewiesen, was bedeutet, dass Geld vorgängig zur produktiven Werteschaffung vorhanden sein muss. „Die hart arbeitenden Menschen“ schaffen (im Idealfall) Werte, aber kein Geld. Um Werte schaffen zu können, braucht es Geld. Über Arbeit wird Geld nur verteilt/zugeteilt.

      Wenn wir davon ausgehen, dass es sinnvoll ist, staatliches Geld zu haben, das auch dem Annahmezwang bei Schuldentilgung unterliegt, anstatt privater Wechsel mit ungewisser Sicherheit, stellt sich die alte Frage, ob denn das offensichtlich unbenützte Geld der Sparer nicht ohnehin dem Emittenten (Staat) gehört. Josef Taus sagte einmal den überraschend klugen Satz: Die Tragik unseres Systems liegt darin, dass die Menschen den einstmals durchaus verständlichen Vorsorgegedanken („wie komme ich über den nächsten Winter?“….) auf das Geld übertragen haben.

      Sie fragen, woher der Staat (bzw. ZB) das Geld hätte, fragen jedoch nicht, woher es die Banken haben. Von den „Sparern“? Wie kam es zu diesen? Doch wohl nur aus nicht getilgten Schuldverhältnissen irgendwo (oder aus anheimgefallenen/verfallenen Verpfändungen,…). Nicht zu vergessen, dass „der Staat“ wir sind, die Bürger, die ihn mit einer Verfassung begründet und mit (natürlich im Ideal) demokratisch kontrollierter Gewaltenteilung institutionalisiert haben. Warum wir das wesentliche Hoheitsrecht über Zahlungsmittel (Informationsmittel im zwischenmenschlichen Austausch) an private, gewinnorientierte Firmen abtreten sollen, ist nicht so ganz einzusehen. Vor allem, wenn sie das gesamte gesellschaftliche Geschehen steuern und damit über das Wohl und Wehe der Bevölkerungen entscheiden.

      Mit der Vollgeldreform werden die Dinge nur in der Form zurecht gerückt, wie die meisten Menschen meinen, dass unser System funktioniert. Die ZB wird zum Gläubiger der Banken und löst die Sparer aus dieser Rolle ab. „Sparguthaben“ sind damit als Vollgeld außerhalb der Bankbuchhaltung quasi in Depots gesichert. Das hindert die Banken nicht an der Kreditvermittlung. Einerseits durch gewollte Einbringung von Vollgeld-Ersparnissen aus den „Depots“ für Investitionszwecke, andererseits durch besicherte Vollgeldkredite seitens der ZB. (Wie auch heute schon, ist auch der Wille ein Haus zu bauen, oder eine Produktion aufzuziehen, zusammen mit der entsprechenden Bonitätsprüfung/Evaluierung der Geschäftsidee,…., was weiterhin in den Aufgabenbereich der Banken fiele, genau die Sicherheit, die bei der ZB im Gegenzug zu einer Vollgeldbuchung an die kreditvermittelnde Bank zu hinterlegen wäre).

      Private Investitionsmöglichkeiten wären nachwievor möglich – sofern es in gesättigten Märkten noch etwas gibt, worein investiert werden möchte.

      Gewiss könnte die ZB (Monetative) über den Zinssatz je nach gesellschaftlich erwünscht, oder unerwünscht steuern. So gesehen sind die Bedenken bezüglich Dirigismus berechtigt – jedoch nur von jenen, die nur ihre eigene Vorteilsnahme im Blick haben und sich an demokratischen Prozessen nicht beteiligen wollen. Eine Benachteiligung von Soziopathen hat aber noch keiner Gesellschaft geschadet.

      • „Der Staat hat das Geld, eben weil er sich durch die Monetative vorfinanzieren lassen kann (könnte!)“
        Der Staat kann kein Geld schöpfen, weil er keine Werte produziert. Da machen die Vollgeldler einen weiteren kapitalen Denkfehler. Der Staat verwässert mit seiner Geldproduktion immer das bestehende Geld, weil mehr Geld auf dieselbe Menge Güter trifft.

        „Die arbeitsteilige Wirtschaft ist jedoch auf Investitionen angewiesen, was bedeutet, dass Geld vorgängig zur produktiven Werteschaffung vorhanden sein muss. “Die hart arbeitenden Menschen” schaffen (im Idealfall) Werte, aber kein Geld. Um Werte schaffen zu können, braucht es Geld. Über Arbeit wird Geld nur verteilt/zugeteilt.“
        Schon wieder ein Denkfehler. Werte schaffen Geld. Geld muss mit Wert gedeckt sein, sonst ist es wertlos. Also: Wenn ich ein Haus kaufe, so stellt mir der Hausverkäufer das Haus zur Verfügung, welches ich dann verpfände. Ich kaufe das Haus und verschulde mich damit neu. Meine Schuld ist also „aus dem Nichts“ entstanden – ich allein in meiner vollen geistigen Verfassung bin diese Schuld aus freien Stücken eingegangen, damit ich im Haus wohnen kann! Die Bank übernimmt nun meine Schuld gegenüber dem Hausverkäufer, denn der will ja das Geld sofort. Andernfalls will er Zinsen, denn er muss ja irgendwo wohnen und Miete zahlen, weil er ja kein Dach mehr hat über dem Kopf seit ich in „seinem“ Haus wohne. Andernfalls würde er ja verzichten auf das Haus und mir das Haus während der Zeit, bis ich seinen Kredit abbezahlt habe, gratis zur Verfügung stellen. Also würde er mir das Haus nie und nimmer verkaufen, sondern es vermieten.
        Ähnlich läuft es mit einem Betriebskredit. Der Lieferant will sein Geld sofort, ich allerdings produziere erst. Also sagt die Bank, der Lieferant kann sofort über das Geld verfügen, denn der muss ja wiederum sein Lieferanten bezahlen, und die Bank muss dann darauf warten, bis ich ihr das Geld geben kann. Ich muss also erst die Ware produzieren und dann auch verkaufen (können). All diese Kredite müsstem im Vollgeldsystem über die Zentralbank laufen. Wenn die Zentralbank nun diese Kredite nicht gewährt? Ich habe keine andere Bank, wo ich ausweichen könnte, weil die Zentralbank das Monopol hat. Und nun soll mir also die Zentralbank das Geld gratis zur Verfügung stellen (ohne Zins)? Und selbstverständlich arbeiten die Leute in der Zentralbank völlig gratis. Oder zahlt man deren Löhne über die Steuern? Das ist doch alles völliger Quatsch!
        Ganz abgesehen davon, dass das Geld nie vorhanden ist – alles läuft auf Kredit hinaus, weil alles vorfinanziert werden muss, das habe ich Ihnen oben schon versucht zu erklären – lesen Sie bitte Paul C. Martin „Urschuld“. Das lässt sich nicht umgehen! GELD IST EINE SCHULD einer Bank – und nicht nur ein farbig bedruckter Zettel – ES GEHT IMMER UM SCHULDEN! Wenn Geld keine Schuld wäre, hätte ich ja kein Guthaben, dann hätte ich einen wertlosen Zettel, denn wenn ich kein Guthaben habe, habe ich nichts zugut, dann ist das Geld wertlos…
        Wer meint, ein Hausbesitzer tausche sein Haus gegen einen Zettel, bei dem er nichts zugut hat, der hat effektiv nichts, aber auch gar nichts kapiert. Ein Haus ist nicht bloss ein Blatt Papier, das vielleicht noch ein paar Farbkleckse und eine Zahl drauf hat, wert, welchen man mit einer Offsetmaschine in einem Sekundenbruchteil herstellen kann.
        Schon Goethe mokierte im Faust über Zettelgeld:
        »Zu wissen sei es jedem, der’s begehrt:
        Der Zettel hier ist tausend Kronen wert.
        Ihm liegt gesichert, als gewisses Pfand,
        Unzahl vergrabnen Guts im Kaiserland.
        Nun ist gesorgt, damit der reiche Schatz,
        Sogleich gehoben, diene zum Ersatz.«

        Also nochmals: Geld ist kein Zettel, sondern GELD IST KREDIT. GELD IST SCHULD! Alles andere ist Blödsinn.

        „Sie fragen, woher der Staat (bzw. ZB) das Geld hätte, fragen jedoch nicht, woher es die Banken haben.“
        Eben: Geld ist Kredit. Statt dass mir der Hausverkäufer den Kredit für den Kauf des Hauses gibt, gibt er den Kredit der Bank und die Bank gibt mir Kredit. Die Bank ist Mittlerin, sie transformiert die Fristen. So kann der Hausverkäufer über das Geld sofort verfügen und sich ein anderes Haus kaufen, statt dass er warten muss, bis ich ihm das Geld geben kann und dann erst könnte er sich das Haus kaufen. Aber nach der Vorstellung der Vollgeldler ist ja dieses Haus nichts und nichts wert und der Hausverkäufer soll es bitteschön gratis zur Verfügung stellen. Eben: Kommunismus pur.

        „Frage, ob denn das offensichtlich unbenützte Geld der Sparer nicht ohnehin dem Emittenten (Staat) gehört.“Warum wir das wesentliche Hoheitsrecht über Zahlungsmittel (Informationsmittel im zwischenmenschlichen Austausch) an private, gewinnorientierte Firmen abtreten sollen, ist nicht so ganz einzusehen.“
        Ja, sicher, dem Staat gehört alles, hoch lebe der Staat – und jeder hat sich dem Staat unterzuordnen, sein Sklave zu sein und der Staat geht dem Einzelnen vor. Der Staat geht dem Individuum vor. Hatten wir das nicht auch schon gehört vor ein paar Jahrzehnten?

        Das angeblich unbenutzte Geld der Sparer ist der Kredit an die Bank, damit diese nicht insolvent wird. Prof. Hans Geiger zu Recht: „Die Banken finanzieren illiquide Aktiven mit liquiden Passiven. Sie produzieren für die Wirtschaft Liquidität und sind damit eigentlich immer illiquid. Nur das Vertrauen der Einleger und anderer Geldgeber verhindert, dass eine Bank illiquid wird.“. Die Bank ist eben da, um illiquide Güter liquid zu machen, damit die Wirtschaft läuft. Das ist ihre ureigene Aufgabe!

        „Warum wir das wesentliche Hoheitsrecht über Zahlungsmittel (Informationsmittel im zwischenmenschlichen Austausch) an private, gewinnorientierte Firmen abtreten sollen, ist nicht so ganz einzusehen.“
        Ganz einfach: Weil der Staat sich nicht einzumischen hat, wer sich verschuldet, was wer kaufen möchte und weil er nicht alles zu überwachen hat. Das nennt man Freiheit! Aber der Staat will alles diktieren – das nennt man Diktatur – und zuvorderst stehen wieder die Vollgeldler, die meinen, entscheiden zu können, wer jetzt kreditwürdig ist und wer nicht und jedem dreinreden wollen, was er gefälligst zu tun und zu lassen hat. Und wer keinen Kredit bekommt, der soll gefälligst verhungern, kann kein Geschäft eröffnen, das hat alles der Staat zu kontrollieren, zu entscheiden und – ach ja, wer ist eigentlich dieser Staat? Dieser Diktator? Die Vollgeldler meinen, sie könnten die Wirtschaft steuern, derweil müssten sie nur einmal in der Geschichte nachschauen, um zu sehen, dass das noch nie funktioniert hat. Und genau diese Vollgeldler haben vom System ganz offensichtlich keine Ahnung und wollen daran herumschrauben!

        „Mit der Vollgeldreform werden die Dinge nur in der Form zurecht gerückt, wie die meisten Menschen meinen, dass unser System funktioniert.“
        Genau, die Bevölkerung beschliesst nun, dass das Wasser gefälligst aufwärts zu fliessen hat – und dieses macht es dann bestimmt… Ehrlich gesagt: Ich kenne keinen Handwerker, der so denkt, die haben alle ein gesundes Verständnis vom Geldsystem. Wenn ich einen frage, wie Geld entsteht, dann sagt er mir garantiert: Durch Arbeit. Und ganz bestimmt nicht durch irgendwelche Akademikerphantasien.

        „Gewiss könnte die ZB (Monetative) über den Zinssatz je nach gesellschaftlich erwünscht, oder unerwünscht steuern.“
        Genau, der Staat steuert uns jetzt schon in den Abgrund – aber niemand kapiert, was passiert. Und deshalb muss man dem Staat erst recht die Kontrolle übergeben. Wer hat denn die Liberalisierung vorangetrieben? DER STAAT! Ich glaub, mich tritt ein Pferd.

      • Günther Hoppenberger permalink

        @ oeconomicus criticus
        „Schon wieder ein Denkfehler. Werte schaffen Geld“.

        Ja. Das ist aber Ihr Denkfehler. Sie müssen sich entscheiden, wie Sie Geld definieren. Sie schneiden zwar das Thema Zeit an, für die quasi ein Wertkredit zur Überbrückung bis zur Leistungserbringung ausgereicht wird, sehen das aber nicht als Geld, obwohl dieser Kredit ja Kaufkraft verleiht. Wenn wir aber etwas „wie“ Geld verwenden können, dann ist es auch Geld, selbst wenn es nicht das gesetzliche Schuldentilgungsmittel ist und die Schuld daher immer nur weitergereicht werden kann.

        Sie verheddern sich in den Argumentationen auch häufig zwischen BWL und VWL und scheinen „den Staat“ als Gesellschaftsform grundsätzlich abzulehnen. Es plagt Sie zwar die Sorge, dass Sie (übrigens durch Vermittlung der Banken – und nicht unverzinst!) keinen Kredit von der Monetative bewilligt bekämen, sind andererseits sicher, dass Ihnen die Bank einen solchen geben würde? Was ändert das an der Abhängigkeit? Wie Banken die Wirtschaft steuern, bekommt ja die Welt gerade zu spüren.

        Natürlich werden Ihnen die meisten Menschen bestätigen, dass Geld durch Arbeit „entsteht“ – weil sie es eben nicht besser wissen und noch nie darüber nachgedacht haben. Es wird die Entstehung des Geldes als Auftreten in der eigenen Brieftasche verstanden, was doch einigermaßen naiv ist.

        Ja. Geld ist immer Kredit. Deshalb läuft (sollte) Geld nach der Werteschaffung, die nur (oder auch nur kalkulatorisch) mit Kredit bewirkt wurde, wieder zum Ursprung (ins Nichts) zurücklaufen.

        Ich stelle fest, dass Sie jetzt leider ins Geifern gegen Staat und Gesellschaft abgleiten und es ist wohl besser, wir brechen unsere Diskussion ab. Ich würde Sie aber schon noch gerne ersuchen, Ihr Welt- und Menschenbild, das in einer verhärteten Dogmatik zu stecken scheint, zu hinterfragen. Jede angestrebte Systemänderung macht ja nur dann Sinn, wenn sie sich auf einen Bezugsrahmen orientiert – und da gehört die Frage geklärt: In welcher Art gesellschaftlichen Zusammenlebens wollen wir die Zukunft gestalten.

      • Geld ist eine Schuld einer Bank. Bargeld ist ein Schuldschein einer Zentralbank. Buchgeld ist eine Schuld einer Zentral- oder Geschäftsbank.
        Oder anders herum ist Geld eine Forderung gegenüber einer Bank. Bargeld ist eine Forderung gegenüber einer Zentralbank, wobei nur Banken diese Forderung geltend machen können, denn nur sie haben das Recht, ihre der Zentralbank verkauften Assets (Vermögenswerte, Wertpapiere, Devisen) zurückzukaufen. Buchgeld ist eine Bargeld-Forderung gegenüber einer Bank.
        Man kann Geld auch als Kredit eines Gläubigers an eine Bank bezeichnen.
        Das alles geht eindeutig aus den Bilanzen der Banken hervor, denn Geld ist immer Fremdkapital einer Bank.

        Ich definiere Kredit halt von der Passivseite her, das dieser üblicherweise von der Passivseite aus geht. Dazu einmal ein Beispiel eines Baukredits, man könnte natürlich auch einen Betriebskredit, einen Hypothekarkredit usw. beiziehen. Immer geht eine Sicherheit, die geliefert wurde, voraus. Sie erhalten kaum einen Blankokredit. Die wenigen Blankokredite, die ausgereicht werden sind wohl Kreditkartenschulden, Kleinkredite, kleine Betriebskredite oder – und das ist der Schwerpunkt – Staatskredite. Ich glaube so ziemlich alles andere muss mit irgendwelchen Sicherheiten, ob Bürgschaften, Faustpfänder oder Hypotheken usw. abgesichert werden. Lieferanten liefern Waren, die bereits produziert wurden und dadurch entsteht eine Schuld des Warenempfängers.
        Also, zurück zum Baukredit: Architekt, Bauarbeiter, Warenlieferungen usw. – alles wird geliefert und danach wird die Schuld diesen gegenüber von der Bank übernommen. Bei Gelegenheit wird das Baukonto konsolidiert und in einen Hypothekarkredit umgewandelt. Es geht also immer die Bankschuld voraus, welche gleichzeitig natürlich den Kredit gegenüber dem Kreditnehmer auslöst. Nur weil der Buchungssatz lautet Kredit/Buchgeld, heisst das noch lange nicht, dass der Kredit dem Buchgeld logisch vorausgeht. Das Gegenteil ist der Fall, denn wenn der Lieferant nicht liefert, entsteht keine Schuld und dadurch auch kein Kredit. Wenn das Haus nicht verkauft wird vom Hausverkäufer, entsteht keine Hypothek und es entsteht kein Hypothekarkredit. Der Hausverkäufer muss also erst seine Verkaufsbereitschaft signalisieren, erst dann kann die Hypothek und der Kaufvertrag im Grundbuch eingetragen werden, was ja wiederum die Basis für den Hauskredit liefert. Dasselbe gilt für Lieferanten, ebenso ist das üblicherweise bei den Löhnen so: erst wird gearbeitet, dann kommt der Lohn…

        Nein, ich lehne den Staat nicht ab – allerdings bin ich der Meinung, dass der Staat sich möglichst zurückzuhalten hat zugunsten der Freiheit. Der Staat hat m.E. mehr oder weniger nur da eine Berechtigung, wo es um den inneren und äusseren Frieden, die Rechtssicherheit und die Gesetzgebung geht. Alles weitere ist mit sehr grosser Zurückhaltung zur Aufgabe des Staates erklärbar. Es muss also eine Balance gefunden werden zwischen Freiheit und Zwang, wobei der persönlichen Freiheit grösseres Gewicht zuzumessen ist. Mit anderen Worten: So viel Staat wie nötig, so wenig Staat wie möglich.

        Es gibt grundsätzlich keinen Unterschied zwischen BWL und VWL. Sowohl der Staat als auch Firmen und Privatpersonen sind Wirtschaftsteilnehmer. Der Unterschied, der zwischen BWL und VWL gezogen wird, ist meist künstlich-akademisch. Daraus hervor treten dann die herumgeisternden abstrusen Theorien!

        „Wie Banken die Wirtschaft steuern, bekommt ja die Welt gerade zu spüren.“
        Wer hat denn den Banken sämtliche Regeln gestrichen? Das ist wie wenn man die Fussballregeln streicht. Stellen Sie sich ein solches Fussballspiel vor. Würde man dann fordern, man müsse den Fussball abschaffen? Nein, man würde fordern, dass man die Regeln (Trennbankensystem usw.) wieder einführt!
        Da genau das Mitte der 90er betreffend Bankengesetzgebung, Globalisierung usw. passiert ist, ist alles aus dem Ruder gelaufen. Und was machen nun die Staaten? Sie bailouten und belohnen damit die Fehlbaren. Wer bezahlt hauptsächlich die Rechnung ob der Fehlleistung der Politiker? Nicht die Reichen – die wurden noch viel Reicher, weil die Staatsanleihenkurse in den Himmel schossen -, nein, die Armen zahlen die Rechnung! Genau diese Politiker wären bei der Monetative auch wieder am Ruder. Absolute Macht korrumpiert absolut! Auch geht es mir nicht um „meinen“ Kredit, sondern darum, dass alle Macht in die Hände weniger gerät, sozusagen einen Obersten Sovjet, der meint, alles steuern zu müssen, zu können und zu dürfen. Das stört mich sehr. Noch mehr stört, dass alles auf einer Lüge aufbaut, nämlich auf der angeblichen „Geldschöpfung der Banken aus dem Nichts“. Und jetzt muss ein angebliches Vollgeld – das durch nichts mehr gedeckt ist und das effektiv aus dem Nichts kommen soll – her… Die unabsehbaren – und meiner Überzeugung verheerenden – Folgen, werden noch nicht einmal diskutiert. Das Geldsystem ist beileibe nicht schwer zu verstehen. Wieso lehrt man das in den Schulen nicht? Weil man nicht will, dass die Leute es verstehen. Denn Wissen ist Macht.

        „Natürlich werden Ihnen die meisten Menschen bestätigen, dass Geld durch Arbeit “entsteht” – weil sie es eben nicht besser wissen und noch nie darüber nachgedacht haben. Es wird die Entstehung des Geldes als Auftreten in der eigenen Brieftasche verstanden, was doch einigermaßen naiv ist.“
        Einverstanden soweit – aber wenn ich die akademischen Äusserungen anschaue, die im Netz und an den Unis herumgeistern, dann kann ich nur sagen: Der Handwerker weiss es besser, weil er es im Gefühl hat, auch wenn er es intellektuell nicht unbedingt klar zu erfassen weiss. Der Handwerker weiss, wie man einen Schraubendreher hält – bei einem Universitätsprofessor bin ich mir da gar nicht sicher.

        „Ja. Geld ist immer Kredit. Deshalb läuft (sollte) Geld nach der Werteschaffung, die nur (oder auch nur kalkulatorisch) mit Kredit bewirkt wurde, wieder zum Ursprung (ins Nichts) zurücklaufen.“
        Geld existiert nur solange es gebraucht wird, nämlich bis der es erschaffende Kredit zurückbezahlt wurde. Solange braucht es das Geld, weil der Kredit sonst nicht bedienbar wäre. Da braucht man überhaupt nichts zu tun. Wenn aber eine Behörde – Monetative – die Geldmenge steuert, dann bin ich mir nicht mehr so sicher…!

        „In welcher Art gesellschaftlichen Zusammenlebens wollen wir die Zukunft gestalten.“
        Ein Zusammenleben, das nicht auf Lügen aufbaut, wie z.B., dass die Banken angeblich „Geld aus dem Nichts schöpfen“.

      • @oeconomicus criticus

        Zu zwei ihrer Bemerkungen, die mir auffielen:

        ‚“Schon wieder ein Denkfehler. Werte schaffen Geld. “

        Werte schaffen Geld? Wenn ein Gemüsebauer Tomaten pflanzt, hegt und erntet, schafft er Werte. Für alle? Und wie bemisst sich dieser Wert? Diejenigen, die Tomaten sehr gern essen oder aufgrund ihrer enthaltenen Substanzen gar benötigen, sehen sie sogar als SEHR wertvoll an. Menschen, die eine Allergie auf Tomaten haben, sehen diese WERTLOS an!
        Der Wert für ein und dasselbe Objekt ist schon einmal subjektiv und niemals absolut feststellbar. Dieser Gebrauchswert lässt sich auch nicht objektiv sondern nur rein willkürlich in irgende etwas anderem quantifizieren. Und dieser Wert schwankt sogar für die Person selbst in Zeit und Situation.
        Das alles hat mit Geld überhaupt nichts zu tun, sondern mit unseren Bedürfnissen.

        Werte schaffen kein Geld – ABER UNSERE KÖPFE. Geld ist und bleibt Schein, der Name ist Programm und Buchgeld ist Schein der in Büchern vermerkt wird, willkürlich von Menschen. Das hat mit den wirklichen für unser Menschsein wichtigen Werten nichts zu tun. Geld ist eine Illusion, aufgedruckt auf Papier – Vertrauen in eine Ideologie, die uns meinen lässt, dass man alles in Geld messen, quantifizieren kann, weil man im Wettbewerb steht und sich davor hüten muss, übervorteilt zu werden, dafür aber andererseits bemüht ist, andere zu übervorteilen. Eine Fiktion die den Menschen glauben lässt, Geld selbst hätte Wert und die dazu geführt hat, dass ganze Gesellschaften sich an dieser Werthaftigkeit (einschließlich der damit verbundenen moralischen Grundsätze) von Geld messen. Deshalb ist ein Staat ohne Wirtschaftswachstum auch – nach deren Gustus – in der Krise. Und keiner stößt sich daran, an dieser Maßlosigkeit. Das ist die ideale Grundlage für den gegenwärtig praktizierten Neoliberalismus.

        „Geld muss mit Wert gedeckt sein, sonst ist es wertlos. “

        Hm. Wenn ich in der Wüste mit zehntausend Euro unterwegs bin und der einzige Wasserverkäufer im Umkreis von einhundert Kilometern nimmt mir dieses Geld für einen Liter Wasser ab. Hatte dann das Geld so wenig Wert? Oder war der Wasserverkäufer einfach gierig, ganz im Sinne des homo oeconomicus und damit systemkonform und moralisch auf Linie? Das ist natürlich überspitzt, aber den Unsinn schriebe ich dann auch noch in die Bücher?
        Oder wollen wir die Logik nicht lieber vom Kopf auf die Füße stellen und sagen, dass mir das Wasser in dem Augenblick unendlich wertvoll war und das Geld für diese Befriedigung eines existenziellen menschlichen Bedürfnisses schlicht sonst wo vorbeiging, weil seine Wertlosigkeit offenbar wurde? Nur der Gierige sah den erfüllenden Sinn.
        Oder kann es nicht eher so sein, dass der Wasserverkäufer, dann nicht die GeschäftsPERSON sondern der MENSCH ist und mir das Wasser einfach gibt, weil er erkennt, dass ich es benötige? In dieser Situation, in der zwei Menschen ihr Menschsein leben, kann es auch keine Schuldner geben!
        Weiter gefragt und darauf möchte ja auch Fassadenkratzer hinaus: Wie verträgt sich unser von einer gewissen Ideologie gespeistes Finanzsystem mit MENSCHSEIN?

    • „Auch weiterhin wäre das Leben – wenn Sie so wollen – auf Schuldverhältnissen aufgebaut. “

      Wirklich!? Das akzeptieren Sie? Sie pflegen ihre Beziehungen mit anderen Menschen, mit Ihren Nächsten, auf Schuldverhältnissen? Oder differenzieren Sie zwischen Menschsein und Geschäftsperson – mit der zwingenden Logik anderen Menschen gegenüber auch unterschiedlich aufzutreten, mit unterschiedlichen moralischen, aber vor allem ethischen Wertvorstellungen?
      Das gegenwärtige Gesellschaftssystem ist mit zweifelhaften Normen, mit Schuldkategorien untermauert. Nicht weil es Günter Hoppenberger oder ich mir so einbilde, nein es ist eine bittere Tatsache. Wissen Sie, dass Schuld in der Psychologie als Komponente betrachtet wird, um (zuerst geistige) Macht über Menschen zu bekommen?
      Es sind Normen die ich für mich nicht gelten lasse. Man mag mir erzählen, dass ich Mitschuldner weil Bürger (Bürge) meines Staates bin. Das lehne ich genauso ab, wie das verlogene System, welches es in die Köpfe der Menschen einhämmert, nämlich das man seine „Schulden“ bezahlen muss.

      Sind Sie wirklich der Meinung, dass die Billionen-Summen die der Staat privaten Banken „schuldet“, aus Sicht der Banken gerechtfertigte Forderungen sind? Weil es die doppelte Buchführung so vorschreibt? Ist die doppelte Buchführung ein Naturgesetz? Wenn Sie an die Werthaftigkeit von Geld glauben, finden Sie nicht, dass Banken ganz schön teuer sind? Welche tatsächliche Leistung im Sinne der Gesellschaft steckt denn in den Forderungen der Banken?
      Wenn Sie einzig ihre Finanztheorie als Basis ihrer Argumentation vorhalten, ist diese schlüssig. Und der Mensch? Und was ist eine Theorie? Erfüllen die Theorien der BWL und VWL diesen Anspruch oder sehen wir dort nicht Dogmen, die einer ganz bestimmten Minderheit hervorragend in die Karten spielen und deshalb als Weisheit letzter Schluss verbreitet werden?

      • @ ped43z
        Sie machen drei entscheidende Denkfehler.

        1. Indem Sie glauben, ihr eigenes Buchgeld sei für die Bank Geld. Nichts ist weiter von der Wahrheit entfernt als das. Buchgeld ist eine BargeldSCHULD einer Bank. Wenn sich also der Staat bei einer Bank Kredit verschafft, so schuldet die Bank dem Staat Bargeld, welches sie nicht selber herstellen kann. (Dass der Staat mit seiner Kreditaufnahme das bestehende Geld verwässert und damit die Geldbesitzer entreichert, sei nur am Rande erwähnt.)

        2. Sie meinen, dass es ohne Schulden gehe. Auch das ist nicht nachvollziehbar. Wenn ein Hauskäufer ein Haus kauft, so verschuldet er sich beim Hausverkäufer. Die Bank übernimmt dann diese Schuld des Hauskäufers gegenüber dem Hausverkäufer und erwirbt damit ein Guthaben beim Hauskäufer. Die Bank schaltet sich also lediglich als Mittlerin zwischen Hauskäufer – welcher die Schuld erst produzierte mit seinem Hauskauf – und dem Hausverkäufer. (Das kreditierte Haus bildet also den Grundstein für den Wert des Geldes.) Ebenso kann jemand nur eine Firma gründen, wenn er sich irgendwo (allenfalls beim Eigentümer) verschuldet. Alles muss vorfinanziert werden, wenn man nicht mehr in einer Gesellschaft von Sammlern lebt. Nur eine Gesellschaft, welche die Nahrung von den Bäumen pflücken kann, muss sich nicht verschulden. U.a. diesem Irrtum, dass das Geld einfach so da ist, ist schon Karl Marx erlegen, weshalb seine Theorie keinerlei Wurzeln hat und ein Luftschloss ist.

        3. Meinen Sie, Vollgeld könne der Verschuldung abhelfen. Dem ist aber nicht so, weil es entweder Warengeld gibt oder eben Schuldgeld. Aber auch Warengeld kommt nicht ohne Schulden aus, weil jede Wirtschaftstätigkeit auf Schulden beruht. Vollgeld würde sämtliche Macht dem Staat zukommen lassen, da eben jedes Haus und jede Firma vorfinanziert werden muss.

        Ich kann nur empfehlen, meine Webseite zu studieren, wo alles erklärt wird. Da meine Zeit begrenzt ist, verlasse ich nun diese Diskussion, denn wer nicht lesen will, kann von mir auch nicht erwarten, dass ich alles doppelt und dreifach aufschreibe und zu erklären versuche.

  11. Gott permalink

    Warum leiht sich der Staat sein eigenes Geld bei einer privaten Bank und zahlt dafür Zinsen an Privatleute mit den Steuern der Bürger? Und woher sollen die Zinsen kommen wenn sie in der Geldschöpfung gar nicht enthalten sind? Du wirst keine plausible Antwort auf diese Fragen bekommen. Banken sind Verbrecher an der Menschheit.

    • @ Gott

      Der Staat muss sich Geld leihen – recte: der Staat nimmt Kredit auf -, weil der Staat sich vorfinanzieren muss, wie das jeder Normalsterbliche (Kinder werden von den Eltern vorfinanziert) und jedes Unternehmen, jede Firma auch tun muss (eine Firma braucht bei der Entstehung Kredit und/oder Kapital). Ich empfehle Ihnen, sich einmal mit dem Debitismus zu befassen, dann wird Ihnen alles klar und all die Irrlehren, die umhergeistern, lösen sich logisch in Luft auf.

      Der Staat kann nicht sein eigenes Geld drucken, denn dann wäre das Geld wertlos, weil es nicht durch Sachwerte gedeckt wäre (es gibt keine Buchung Eigenkapital an Geld – der Staat hat auch nicht von sich aus Eigenkapital -, sondern nur eine Buchung Kredit an Guthaben). Geld ist eine Schuld, weil es ohne Schuld keine Guthaben gibt. Die einzige Ausnahme ist Warengeld, aber eine Wirtschaft funktioniert allein mit Warengeld nie und nimmer – eine Wirtschaft benötigt Kredit (fiktive Annahme: würden Sie als Bank eine Goldmünze von einem Einleger entgegennehmen und diese dann verleihen und der Kreditnehmer würde diese Goldmünze ausgeben, wonach der Empfänger diese sparen würde, gehörte die Goldmünze Ihnen und eben diesem Sparer – wie lange ginge es da, bis Sie und der Sparer Euch die Köpfe einschlagen würdet?). Und selbst wenn man annähme, dass die Goldmünze verliehen würde, müsste die Firma trotzdem Kredit aufnehmen. Das war schon vor tausenden von Jahren klar und selbstverständlich!

      Vor drei Jahrhunderten hat der Staat (Frankreich) sogar Geld aufgrund von Grund und Boden kreiert mit der logischen Folge, dass das System in kurzer Zeit in die Luft flog – damals waren die Menschen noch klüger auch ohne Internet (siehe John Law). Auch Goethe hat das damals in seinem Faust eindrücklich beschrieben. Stattdessen nimmt der Staat Kredit auf und verwässert damit den Geldwert zu Lasten der Geldbesitzer (und aller, die dieses Geld später erhalten).

      Wohlverstanden: Ich nehme nicht das System in Schutz, sondern erkläre es nur – und weiss, dass das System ein Verfalldatum hat, wie alles Materielle und Irdische. Das zu erkennen und zu akzeptieren ist die einzige Lösung, will man nicht das Kind mit dem Bade ausschütten – und dem Staat noch mehr Rechte einräumen als er sich ohnehin schon anmasst und aneignet -, denn: es gibt keine Lösung für das Problem!
      Die Politiker schieben den „Tod“ des Systems zu ihren eigenen Gunsten auf mit Operationen, die den Völkern und Bürgern schaden – und die Bürger durchschauen das „Spiel“ nicht, sondern lassen sich stattdessen irreführen und verblöden und schlagen sich stattdessen lieber die Schädel ein. Als (selbsternannter) Gott sollten Sie das „Spiel“ aber wenigstens durchschauen und nicht auf die allgegenwärtige Propaganda hereinfallen.

      • Günther Hoppenberger permalink

        @oeconomicus criticus

        „Der Staat muss sich Geld leihen – recte: der Staat nimmt Kredit auf -, weil der Staat sich vorfinanzieren muss, wie das jeder Normalsterbliche (Kinder werden von den Eltern vorfinanziert) und jedes Unternehmen, jede Firma auch tun muss (eine Firma braucht bei der Entstehung Kredit und/oder Kapital). Ich empfehle Ihnen, sich einmal mit dem Debitismus zu befassen, dann wird Ihnen alles klar und all die Irrlehren, die umhergeistern, lösen sich logisch in Luft auf“.

        Deshalb ist ja das früher in diese Diskussion eingebrachte Beispiel „Hauskauf/-verkauf“ unsinnig, weil ich mit einem Kredit nur eine bereits geschaffene und dementsprechend durch Kredit vorfinanzierte Sache (Haus?) kaufen kann. Ich löse also als Käufer den Verkäufer aus seiner Schuldverpflichtung ab. Ich bin sein Nachschuldner. Für die Bank hat sich die Situation allerdings verbessert, da sie im Unterschied zum anfänglichen bloßen Vertrauen, dass ein Haus entstehen wird, nunmehr einen real existierenden Wert als Sicherheit hat (solange man diese Sicherheit nicht als Grundlage für weitere Kredite heranzieht).

        Auf der Geldseite hat sich, außer dass mein Kredit im Normalfall höher sein muss als es jener des Verkäufers war, nichts geändert.

        Ja. Geld ist Schuld. Und wenn ich Geld ohne Rückzahlungsverpflichtung habe, wie man das am besten anhand eines positiven Kontostandes, bzw. des davon z.B. vom Bankomat in bar umgewandelten Geldes (das einzige gesetzliche Schuldentilgungsmittel) nachvollziehen kann, dann ist frei verfügbares Geld stets die Schuld eines anderen. Geld läuft (wenn es läuft!) immer rückwärts zur Tilgung (+Gewinn+Zinsen+Steuern) der Vorfinanzierung.

        Auch wenn im fiktiven Beispiel eine Bank eine Goldmünze entgegennähme, so ist auch mit dieser eine Vorfinanzierung (Schuld) verbunden (für Zeit und Aufwendungen zur Suche, Gewinnung und Prägung). Es ist egal, ob ich ein Haus oder eine Goldmünze zur Bank bringe. Ein dafür ausgereichter Kredit fließt systemisch in der einen oder anderen Art rückwärts in die Tilgung dieser Vorfinanzierung. Die Schuld ist mit der Vorfinanzierung begründet. Ich kann die Schuld in Form der Goldmünze weiterreichen, kann aber damit keine Geldschuld tilgen. Das kann ich nur, wenn die Goldmünze an Geldes statt akzeptiert wird, wenn sie also gekauft und damit die Schuldverpflichtung abgenommen wird. Doch auch das Geld für den Kauf kann wiederum nur durch Kredit entstanden sein. Mit der Goldmünze wird Sicherheit, aber kein Geld übertragen. Und die Sicherheit besteht in der Annahme, dass jemand in der Zukunft bereit ist, eine Forderung auf Geld gegen die Goldmünze einzutauschen.

  12. Günther Hoppenberger permalink

    Bin über das neue Aufflammen dieser alten Diskussion etwas überrascht. Vielleicht kann mein nachstehender Text etwas dazu beitragen.

    Ein warnender Prolog

    Aufgrund der tiefgreifenden Verwirrung über den Geldbegriff, selbst in der Geldreformszene, habe ich zunächst ganz arglos versucht, eine andere Darstellung unserer Geldordnung zu finden, bei der man Unschärfen und mehrdeutigen Definitionen ausweichen kann. Es hat mich mit steigender Faszination immer stärker hineingezogen. Ausgehend von der einfachen Quintessenz eines Leih-/Verleih- Vorganges, habe ich die Dinge auf den Kopf gestellt und eine Rehabilitationsschrift für den negativ besetzten Schuldenbegriff verfasst. Ich glaube die Geldordnung mit all ihren Ecken und Gefahrenstellen ziemlich umfassend skizziert zu haben, ohne den strittigen Begriff „Geld“ (außer einem Verweis) auch nur zu erwähnen.

    Achtung: Vom Leser wird ein hohes Maß von Umdenken gefordert! Schafft er das aber, dann sollte der Lohn seiner Mühe ein verändertes Verständnis unserer Geldordnung sein.

    Bei Verwirrung bitte zurücklehnen und nochmals überlegen. Für Rückmeldungen und/oder ergänzende Anmerkungen bin ich darüber hinaus sehr dankbar.

    was schulden vermögen
    Ein etwas anderer Darstellungsversuch unserer Geldordnung.

    „Am Anfang war der Kredit“

    So ein Kredit ist eine feine Sache. Wir verbinden Kredit zwar immer mit Geld, weil es dafür eben der Fachbegriff ist, gleichwohl kann „Kredit“ ja viel allgemeiner gesehen werden. Fest steht, dass es immer eines Kreditnehmers und eines Kreditgebers bedarf. Der Geber vertraut („credere“), dass der Nehmer das was auch immer Geliehene zurückgeben wird. Das Geliehene kann Milch, Butter, Werkzeug oder eben auch eine Zahl sein. Geliehene Butter erfordert Rückgabe von Butter; ein geliehenes Werkzeug, die Rückgabe des Werkzeugs und eine „geliehene Zahl“ die Rückgabe der Zahl. Gebe ich als Kreditnehmer etwas anderes als das Geliehene zurück, dann hätte ich getauscht und es ist dann die Frage, ob das den Kreditgeber (den Gläubiger) zufriedenstellt. Man leiht sich jedoch kaum etwas aus Jux und Tollerei, sondern weil man es für irgendetwas benötigt und weil man überzeugt ist, es unversehrt erhalten, bzw. wieder beschaffen zu können.

    Hier soll es aber nicht um Milch und Butter, sondern um die Geldordnung gehen. Was hat also der Kreditnehmer mit dem Zahleneintrag auf seinem Konto bekommen? In Ziffern dargestellte Schulden! Er hat Schulden bekommen, und muss daher wieder Schulden zurückgeben. Der Gläubiger hat ihm Schulden verliehen, und er will diese Schulden sogar mit einem Zinsaufschlag, also noch mehr Schulden, wieder zurück haben. Anstatt der ihm nun fehlenden Schulden, nimmt er das Rückgabeversprechen des Kreditnehmers, dessen Bonitätsbeurteilung hier vorerst unberücksichtigt bleiben soll, in seine Buchhaltung auf.

    Es dreht sich alles um die Schulden

    Das Verleihen von Schulden ist meist streng reglementiert und obliegt den Banken. Woher haben aber die Banken ihre Schulden, die sie verleihen könnten? Im Prinzip von der Zentralbank, die Geschäftsbeziehung ausschließlich mit Banken pflegt. Hier können Banken sogar wählen, ob sie sich Schulden in Form eines Zahleneintrags, oder als handlichen, kunstvoll gestalteten Schuldschein ausleihen, den der ahnungslose Normalbürger als Geldschein (nomen est omen) oder auch Bargeld bezeichnet.

    Ein Geldschein ist also eine Schuldenbestätigung, die sich Banken von der Zentralbank geliehen haben. Es ist jedoch nur eine andere Erscheinungsform der Schulden in Form eines Zahleneintrags. Allerdings muss der Zahleneintrag einer eventuellen Umwandlung in einen dinglichen Schuldschein vorhergehen. Auch die Zentralbank vertraut darauf, dass ihr die Banken die geliehenen Schulden, sei es in Zahlen oder in Scheinen, wieder zurückgeben und verlangen ihrerseits für die Dauer der Leihe einen Zinsaufschlag. Das kostet die Banken Schulden und macht diese Quelle der Schuldenbeschaffung zum weiteren Verleih eher unattraktiv.

    Durch den seriösen Anstrich, den sich die Banken erworben haben, genießen sie hohes Vertrauen. Daher glaubt man ihnen auch, wenn sie uns bloß sagen, sie hätten ausreichend Schulden, von denen sie uns etwas leihen können. Schließlich beweisen sie diese Fähigkeit ja auch, wenn sie uns Schulden im Ausmaß eines Zahleneintrags von z.B. 500.000.- leihen. Wir sind damit zufrieden. Außerdem haben wir kaum die Möglichkeit zu überprüfen, ob die Schulden vorher bei der Bank da waren, oder nicht. Wir wollten ja Schulden – und jetzt haben wir sie bekommen. So what?

    Das schöne bei Zahlenschulden ist ja doch, dass im Unterschied zu „kreditierter“ Milch oder Butter eine Zahl immer bei der Hand ist. Wem würde nicht jederzeit eine Zahl einfallen? Noch dazu mit Hilfe eines Kreditnehmers, der ja eine ganz konkrete Vorstellung einer Schuldenzahl hat, die er sich ausleihen möchte? Somit können vor allem große Banken Schulden bis zu einem gewissen Ausmaß aus dem Nichts erzeugen. So genannte „Fiat-Schulden“. Freilich müssen sie sich diese Schulden dann nachgelagert von anderen Banken, von der Zentralbank oder von anderen, vorhergegangenen Kreditnehmern zurückholen. Auch das Weiterreichen der Schulden, die eine Bank gegenüber ihren Gläubigern, den so genannten Sparern hat, ist zumindest eine bilanztechnische Möglichkeit, ausreichend verleihbare Schulden vorzuweisen.

    Mögliche Kreditnehmer einer Volkswirtschaft

    Das Verlangen sich Schulden auszuleihen besteht vor allem für Unternehmen, für den Staat und für Haushalte, wie auch für das Ausland. Aber wozu? Noch dazu verpflichtet man sich doch, noch höhere Schulden zurückzugeben! Alle wollen möglichst hohe Schulden. Nicht zuletzt, um diese auch selbst vorübergehend verleihen zu können – und um noch mehr Schulden zurück zu bekommen. Klingt verrückt. Ist es aber nicht, denn nun kommt das Leben ins Spiel und das Leben ist

    ein soziales. Es kommen jetzt die Lebens- und Überlebensbedürfnisse im zwischenmenschlichen Austausch zum Tragen und da sind Schulden das wichtigste Informations- und auch Kommunikationsmittel.

    Beginnen wir mit der Gruppe der gesellschaftspolitisch wichtigsten Kreditnehmer, den Unternehmen und greifen wir ein Unternehmen, das wir Unternehmen B nennen wollen heraus. Ohne dass es sich Schulden ausleiht, gäbe es nichts zu unternehmen. Ziel des Unternehmens ist es, mehr Schulden an sich zu ziehen, als es der Rückgabeverpflichtung gegenüber der Bank entspricht. Dieses „Mehr“ wird als Gewinn betrachtet und hat sich als äußerst erstrebenswertes Lebensziel durchgesetzt (Der Wettbewerb nennt sich „Die Jagd nach der größten Zahl“). Mit den Schulden wird also etwas unternommen. Die Schulden sollen in etwas verwandelt werden, das dermaßen attraktiv ist, dass mir die dann als Konsumenten bezeichneten Bürger, oder auch der Staat und/oder andere Unternehmen ihrerseits ihre Schulden im Gegenzug aufdrängen und ich nicht nur meine Rückgabeverpflichtung samt Zinsen erfüllen kann, sondern darüber hinaus noch eine zusätzliche Schuldenzahl erziele, an der allerdings dann auch noch der Staat partizipieren möchte. Er nennt das Steuern, auf deren Berechtigung ich später zurückkomme.

    Das willkürlich herausgegriffene Unternehmen B existiert natürlich nicht als plan- und ideenlose Monade, sondern baut auf einer Vorgeschichte im gesellschaftlichen Kontext auf, die es überhaupt erst ermöglicht, zu investieren. Was aber kann es investieren? Die Schulden, die es sich von der Bank geliehen hat!. Es kann aber doch nur in etwas Bestehendes investiert werden, also z.B. in eine Maschine und vor allem in Menschen, die ganz gierig darauf sind, von den Schulden etwas zu bekommen. Die Maschine muss bereits in der Vergangenheit hergestellt worden sein und der Hersteller, nennen wir ihn Unternehmen A, wartet bereits sehnsüchtig auf einen Käufer, der ihn von seiner Schulden-Rückgabeverpflichtung gegenüber der Bank erlöst.

    Unternehmen B hat zwar jetzt als Käufer einen Teil seiner Schulden verloren, ist aber zuversichtlich, mittels der Maschine noch höhere Schuldenpakete an sich ziehen zu können. Jetzt braucht es noch eine Mannschaft, die diese Maschine bedienen kann. Die findet sich, weil doch alle nach Schulden streben. Denn so, wie man das bei der Maschine gesehen hat, kann man mit so famosen Schuldenpaketen bereits existierende Werte kaufen. Solcher Art wird die ursprüngliche Schuldenzahl des Unternehmens B zerstückelt, was eben gerade bei Zahlen besonders leicht gelingt.

    „Geld“ entsteht durch Kredit – und damit als Schulden in Form einer Zahl

    Ein Arbeitnehmer, der nur seine Arbeit zu geben hat, verkauft jedoch seine Arbeit, mit der er für das Unternehmen B an der neuen Maschine Werte schafft und bekommt dafür ein Schuldenpaket aus den ursprünglich von der Bank geliehenen Schulden. Der Arbeitgeber kann für meine Leistung nichts anderes als einen Teil seiner Schulden geben. Diese gegen Arbeit erworbenen Schuldenanteile bedeuten jedoch Kaufkraft, wie sie auch der Unternehmer z. B. zum Kauf der Maschine, bzw. zum Kauf meiner Leistung einsetzte. Ich kann jedoch frei über diese Schulden verfügen, weil meine Leistung vom Unternehmer als Ersatz akzeptiert wurde. Er hat einen Teil seiner Schulden gegen meine Leistung getauscht. Statt der Schulden hat er jetzt zwar eine gleichwertige Leistung, er ist jedoch gegenüber dem Gläubiger/Bank zur Rückgabe der Schulden verpflichtet. Ich habe dafür im Unterschied zum Unternehmer kein Rückgabeversprechen abgeben müssen. Ich

    kann mit den Schulden des Unternehmers frei einkaufen und ermögliche allen meinen Lieferanten je nach Streuung und in unterschiedlichem Ausmaß, Teile ihrer Rückgabeverpflichtung einzuhalten. Es waren doch in all den von mir jetzt gekauften Waren Investitionen in Form von Schulden enthalten, die ihrer Rückgabe harren.

    Für das Unternehmen B sieht es jetzt immer kritischer aus. Seine Schulden schmelzen dahin. Die Bank will aber ihre Schulden wieder als Zahl zurück und weder eine Maschine noch Werte. Unternehmen B ist daher auf sogenannte Nachschuldner angewiesen, die ihre wie auch immer, ob durch Arbeit oder aus Kredit erhaltenen Schuldenpakete gegen seine Werte einzutauschen bereit sind.

    Das regelmäßige, erfolgreiche Aufspüren von bereitwilligen Nachschuldnern ist die eigentliche Leistung jeder florierenden Wirtschaft. Genau das ist gemeint, wenn immer vom Wachstum gesprochen wird. Es ist klar, dass jeder Konsument so ein Nachschuldner ist. Er ist das wichtigste Glied im Wirtschaftsgeschehen. Er muss umworben und dazu animiert werden, möglichst viele seiner durch Werteschaffung erworbenen Schulden für bereits fertige Produkte, die in der Vergangenheit durch Umwandlung von Schulden in Werte entstanden sind, einzutauschen. Es sollte jedoch auch nicht verwundern, dass das emsige Streben nach Werten im Verlauf einer ausreifenden Volkswirtschaft nachlässt. Einerseits aus Übersättigung, andererseits aus nachlassender Kreativität der Unternehmen. Die sind zwar immer noch an der Mehrung ihrer Schulden interessiert, wollen das jedoch am liebsten unter Umgehung der Werteschaffung durch Arbeit erzielen. Arbeitsprozesse sind ja auch wirklich sehr mühsam zu organisieren. Unternehmen wollen sich besonders bei den Personalkosten ersparen, Schuldenanteile für Leistungen herzugeben, bei denen ungewiss ist, ob sich dafür in der Zukunft, nach Abschluss des Fertigungsprozesses noch jemand Schulden von der Bank ausleiht, um sie dann gegen die angebotenen Werte zu tauschen. Daraus erklärt sich vorwiegend die zunehmende Arbeitslosigkeit.

    Für die Unternehmen im jetzigen Zyklus mag das schlau erscheinen, für die Unternehmen der Vorperiode hat das freilich verheerende Auswirkungen. Konsumenten, die noch Schulden durch Leistungserbringung erwerben und auf Vorlieferanten übertragen können, werden immer weniger. Die Arbeitslosigkeit steigt und die Zugriffsmöglichkeiten auf Schulden werden immer geringer. Es setzt Deflation ein. Das heißt, die Unternehmen der Vorperiode können ihre Rückgabeverpflichtung für die von der Bank geliehenen Schulden nicht mehr erfüllen. Sie schaffen es nicht einmal mehr, die ursprünglich investierten Schulden zu bekommen, geschweige denn noch Zinsen oder gar einen Gewinn an Schulden. Zuerst machen sie noch Abverkauf um jeden Preis, aber dann gehen sie pleite. Unter kreativer Zerstörung hat Schumpeter gewiss etwas ganz anderes verstanden.

    Jetzt kommen aber auch die Banken in Schwierigkeiten, weil immer weniger der bereits verliehenen Schulden zurückgegeben werden können. Zum Glück gibt es aber noch den Staat!

    Auch der Staat braucht primär Schulden, um die in ihn gesetzten Erwartungen erfüllen zu können. Warum er sich diese Schulden als Vertreter der Bevölkerungsgemeinschaft ebenfalls gegen ein verzinstes Rückgabeversprechen bei den Banken und anderen Schuldenhaltern ausleihen muss, ist in Zeiten der globalen Finanzmisere das große Rätsel und wird neuerdings auch von der Initiative „Monetative“ in Frage gestellt. Dies mit umso mehr Berechtigung, als die von den Banken verliehenen Schuldenzahlen erst durch die Schuldenzertifikate der zwar unabhängigen, jedoch mit Ausnahme der „US Fed“ nahezu vollständig im gemeinschaftlichen Eigentum stehenden Zentralbanken ihren offiziellen Anstrich bekommen. Im Prinzip könnten natürlich auch die Zentralbanken bei berechtigtem Bedarf „FIAT-Schulden“ erzeugen und an den Staat unverzinst verleihen. Aber das ist eine andere Geschichte.

    Mit dem Staat, dem – im günstigsten Fall demokratisch – von der Bevölkerung die Ausübung der für die Gesellschaftsformung entscheidenden, weitgehend unabhängigen Gewalten, Legislative, Exekutive und Judikative, zugesprochen wurden, kommt nun auch die Macht ins Spiel.

    Grundsätzlich obliegen dem Staat alle jene Bereiche in die er seine Schulden aufteilen soll, aus denen auch in der Zukunft keine Rückflüsse von Schulden zu erwarten sind. Wer möchte denn auch schon seine durch womöglich harte Arbeit erworbenen Schuldenanteile für Straßen, Kindergärten, Schulen, sonstige Infrastrukturen, oder gar Lieferversprechen für regelmäßige Schuldenübertragungen an Schuldenerwerbsunfähige oder Pensionisten hergeben. Das wäre ja dämlich. Da gebe ich meine Schuldenanteile doch lieber für etwas aus dem reichhaltigen Angebot her, was entweder meinem Wohlbefinden dient, oder meinen Wohlstand vermehrt. Da trage ich meine Schulden z.B. auch in das Casino, manche nennen es Börse, und wette darauf, dass einer die in sein Haus investierten Schulden nicht mehr aufbringen kann, oder dass einer den Zahltag seiner Erlebensversicherung, aus der er sich eine Steigerung seiner Schulden versprochen hatte, nicht mehr erlebt, oder ich beteilige mich an einem Unternehmen, besonders einem solchen, von dem durch regelmäßige staatliche Aufträge, kontinuierliche Gewinnsteigerungen zu erwarten sind. Da habe ich wenigstens Chancen, meine Schulden ohne weiterer Arbeit oder Verantwortung zu vermehren.

    Deshalb hat der Staat eigentlich keine andere Möglichkeit seiner Rückgabeverpflichtung nachzukommen, als von jeder Schuldentransaktion und von übermäßigen Schuldengewinnen jeweils einen Teil einzufordern. Man nennt das auch Steuern. Das stößt auf Verständnislosigkeit und Unwilligkeit, denn:

    Schulden sind unsere Kaufkraft

    Wir wollen zwar die vielen unter staatlicher Verantwortung bereitgestellten Einrichtungen nützen und empfinden deren Existenz in den meisten Fällen auch als sinnvoll und gesellschaftlich bedeutsam, sehen jedoch nicht ein, dass wir dafür so hoch bezifferte Schuldenpakete abgeben sollen.

    Hier stellt sich die Bewertungsfrage. Denn freilich wirft der Staat mit seinen Schuldenpaketen relativ leichtfertig um sich und scheint sich wegen seiner Rückgabeverpflichtung nicht zu sorgen, weil ihm doch das Recht eingeräumt wurde, notfalls auch alle Schulden einzusammeln. Er vergisst allerdings, dass seine Rückgabeverpflichtung in höchstem Maße gegenüber den meist privaten Banken besteht und damit eine eklatante Bevorzugung einer marginalen Gesellschaftsschicht vorliegt. Sukzessive entledigt sich der Staat seines Machtpotentials, denn immer mehr nehmen die Banken Einfluss darauf, wofür die geborgten Schulden verwendet werden dürfen und wofür nicht.

    Das Kräfteringen zwischen dem Staat, der ja eigentlich die Interessen der Gesamtgesellschaft zu vertreten hätte, und den Banken, hat über die Parteienstrukturen hinweg zur Entwicklung von Nepotismus, Cliquen- und Privilegienwirtschaft geführt. Was ursprünglich noch zur Bewahrung staatlicher Macht akzeptiert werden konnte, hat sich mittlerweile als Unterdrückungsstruktur eines kleinen Personenkreises, der sich selbst nicht nur als Elite bezeichnet sondern sich tatsächlich dafür hält, gegen die große Mehrheit der Bevölkerungen erwiesen. Zu unserer Ehrenrettung sollte nicht verschwiegen werden, dass wir in Österreich, zumindest was die offene Korruption betrifft, tatsächlich noch in sehr geordneten Verhältnissen leben.

    Dennoch ist das geringe Maß, mit dem die eigentliche, werteschaffende Arbeit mit Schuldenanteilen bedacht wird oft nur schwer nachvollziehbar und schafft berechtigten Unmut. Es soll die Tätigkeit des Beamtenapparats keineswegs geschmälert werden, entspricht ihr Wert aber tatsächlich diesen hohen Schuldenpaketen die dafür regelmäßig zugewiesen werden? Werden die wenigstens im Gegenzug für Konsum, oder für Animierung zur Werteschaffung zur Verfügung gestellt, oder doch nur gehortet, um nachgelagert Macht ausüben zu können?

    Müssen die Schuldengewinne der vom Staat beauftragten Unternehmen tatsächlich so hoch sein? Noch dazu, wenn diese Gewinne oft nicht nur nicht mehr für weitere Schuldenrückführung zur Verfügung stehen, sondern sich sogar der Besteuerung und damit des gesellschaftlichen Soldarbeitrags entziehen? Freilich, wenn der Staat als solcher mit seinen Schuldenpaketen einkaufen geht, ermöglicht er den Unternehmen ihre Rückgabeverpflichtung für die vorweg investierten Schulden zu erfüllen.

    Trotzdem und um etwaig aufkeimende Neidexzesse hintan zu halten, sei hier auf das bemerkenswerte menschliche Phänomen verwiesen, dass die eigene Leistung fast immer höher eingestuft wird, als jene der anderen. Es geht also um die Wirksamkeit der Macht. Wer hat die Macht, den Wert einer Leistungserbringung zu beurteilen? Angeblich ist es „der Markt“. Mit zunehmender Ausreifung jeder Volkswirtschaft beginnen diese den Modellannahmen zugrundeliegenden Marktmechanismen jedoch mehr und mehr zu versagen. Und so haben wir es heute eher mit einer Marktbeherrschungswirtschaft als mit einer Marktwirtschaft zu tun. Es geht für den Normalbürger um seine Erpressbarkeit. Das Machtmittel steht fest, solange wir es als solches akzeptieren: Schulden. Die brauchen wir, um zu konsumieren, das heißt, um überleben zu können. Und dazu müssen es Schulden anderer sein. Hierin liegt der Keim aller konfliktträchtigen Entwicklungen, mit denen wir uns konfrontiert sehen.

    Für die Schulden, die wir selbst durch Arbeit erworben haben, besteht ja keinerlei Rückgabeverpflichtung. Die Rückgabeverpflichtung auch für unsere Schuldenanteile haben jedoch andere sehr wohl. Mit tiefenpsychologisch ausgefeilter Werbung versuchen diese nun, uns zum zusätzlichen Ausleihen von Schulden mit Rückgabeverpflichtung zu verleiten. Wir sollen unseren Konsum, selbst für Unsinnigstes und gemäß schillerndem Angebot künstlich geweckter Begehrlichkeiten vorziehen, damit sie wieder ihre Schulden zur Rückführung zusammen bekommen. Das ist für den Normalbürger natürlich riskant und versetzt ihn in eine dem Unternehmer vergleichbare Situation, denn es setzt voraus, dass zu einem späteren Zeitpunkt überhaupt wieder ausreichend Schulden verfügbar sind, die ich durch nachgelagerte Arbeitsleistung wieder erwerben könnte.

    Eine weitere Möglichkeit, Schuldenpakete an sich zu ziehen – oder auch zu verlieren! – besteht für eine Volkswirtschaft im Austausch mit dem Ausland. Borgen sich Unternehmen bei Banken Schulden aus, um sie in die Produktion von im Ausland begehrten Werten zu investieren, und bewahrheitet sich die Nachfrage, dann erhalten sie vom Ausland (hoffentlich) Schuldenpakete, die über ihre Investition

    hinausgehen. Auf diesen Überschüssen lastet also beim exportierenden Land keine Rückgabeverpflichtung und könnte zur Verbesserung von Lebensumständen, von der keine Schuldenmehrung zu erwarten ist, verwendet werden. Dazu müsste aber der Staat zumindest zum Teil an diese Überschüsse herankommen, was nachgewiesener Maßen nur sehr schwer gelingt.

    Im Importland fehlt jetzt natürlich der gesamte Schuldenbetrag, was besonders dann Schwierigkeiten macht, wenn mittels des Importgutes keine Stimulierung zu neuen Schulden stattfindet, wie das z.B. bei importierten Waffensystemen der Fall ist, oder wenn die Importware die heimischen Erzeugnisse vom Markt verdrängt und dadurch die Verschuldungsbereitschaft im Importland sogar noch mehr schmälert.

    Kein Wunder also, dass mittlerweile alle Länder ihr Heil im Export sehen und sich zugleich gegenüber der Unsinnigkeit dieses Konzepts blind stellen. Es können ja nicht alle Schuldenüberschüsse aus Exporten erzielen. In welche Sackgasse man sich aber auch mit andauernden Exportüberschüssen manövrieren kann, muss ja gerade der Exportweltmeister Deutschland erfahren, der in seiner Export Euphorie völlig auf eine realistische Bonitätsbeurteilung seiner griechischen (und auch anderer) Kunden vergessen hat und jetzt draufkommen muss, dass da für die Lieferungen keine Schuldenpakete zurückkommen werden. Die gibt es ganz einfach nicht. Da es sich bei den Lieferungen noch dazu vorwiegend um Waffen, oder auch um elitäre Konsumgüter, nicht jedoch um Investitionsgüter, die einen Leistungstausch ermöglichen würden, handelte, kann man nicht einmal sagen, dass sich damit die Lebensumstände der griechischen Bevölkerung verbessert hätten. Deutschlands Exporte sind daher ganz einfach als vergeudete Arbeit anzusehen. Voraussichtlich bleibt der Deutsche Staat (die deutschen Staatsbürger) zu 28% auf dem Mangel an rückgabefähigen Schulden von Griechenland sitzen und wird versuchen müssen, sie anderswo zu ergattern. Nicht zuletzt bei der eigenen Bevölkerung. Das schafft verständlichen Unmut und Aufschwung für Rechtsradikalismus mit Feindbildpflege.

    Dabei ist es Im Endeffekt vergleichbar mit dem Einsturz eines neu errichteten Hauses, oder noch schlimmer, mit einer Naturkatastrophe. Auf Neudeutsch+Umdenken, nennt sich dieses nicht unvorhersehbare Ereignis „stranded debts“.

    Analog zur Herstellung von Exportgütern kann man noch die ebenfalls weit verbreiteten Versuche betrachten, Schuldenpakete aus dem Ausland an sich zu ziehen, indem man sich als Tourismusland prostituiert und im Gegenzug Dienstleistungen nach Wunsch und Vorstellung der Gäste erbringt. Besonders im Massentourismus, der nur möglichst wenig Schulden für viel Leistung hergeben möchte, erkennt man auch sehr schnell die Bedeutung der unterschiedlichen Bewertung der Schuldeneinheit. Es ist ja nicht egal, ob eine Schuldeneinheit des Landes A mit 0,8, 1,0, oder 1,2 in die Schuldeneinheit des Landes B umgetauscht wird. Innerhalb eines einheitlichen Währungsraumes kann man auf diesen Stellschrauben allerdings nicht mehr spielen, wie wir das an der traurigen Situation Griechenlands gerade sehen.

    Ein dennoch hoffnungsfroher Epilog

    Entgegen der herkömmlichen Auffassung ist es nicht das Geld, das die Welt regiert, sondern es ist die zwingende Jagd nach Schuldenanteilen. Manche, die nur mit den Augen eines Buchhalters durchs Leben gehen, sehen darin – durchaus berechtigt – nur die zwei Seiten ein und derselben Münze. Ich glaube aber, dass ich in meiner Darstellung besser zeigen konnte, dass Schulden mit Rückgabeverpflichtung nur durch Enteignung rechtmäßig erworbener, jedoch gehorteter Schulden zurückgegeben werden können sowie mit dem Angebot an die Gläubiger, geschaffene Werte an Schuldens statt entgegenzunehmen, was wiederum einer Enteignung gleichkommt und wobei ja ein Großteil nicht mehr existent ist, weil verbraucht und gefressen. Hoffentlich konnte ich auch zeigen, dass sich Umverteilungsphantasien nur auf Einkommensrelationen und nicht auf existente Werte beziehen sollten. Nicht zuletzt hoffe ich gezeigt zu haben, dass ein BGE (Bedingungsloses Grundeinkommen) prinzipiell, jedoch erst nach Etablierung der „Monetative“ als vierte staatliche Gewalt, sinnvoll ist.

    Mit dieser Darstellung sollte auch nicht nur die Notwendigkeit, sondern auch Möglichkeit für ein „Positive money“, oder auch Aktivgeld, das schuldfrei erzeugt werden könnte, ersichtlich geworden sein.

    Ideen, das globale Finanzdilemma durch einen Neubeginn, jedoch mit demselben System zu lösen, halte ich für wenig zielführend. Krankheitswertige Pläne, menschliche und dingliche Werte in goßen Kriegen zu vernichten, um neuerlich die Funktionsfähigkeit des Systems unter Beweis zu stellen, halte ich für zynisch und abwegig. Ich appelliere aber an die jüngere Generation, ein wachsames Auge auf die jederzeit bestehende Gefahr der Machtaneignung durch psychopathische Führernaturen zu halten. Die Möglichkeiten politischen Wahnsinns sind grenzenlos – wie wir immer wieder sehen können.

    Ein wie immer geartetes neues monetäres Kommunikationssystem muss von den Notwendigkeiten und Bedürfnissen zwischenmenschlicher Verhaltensformen und mehrheitlicher Sehnsüchte ausgehen. Wie wollen wir als Bürger, als Gesellschaft, als Europäer, ganz einfach als Menschen der Jetztzeit zusammenleben und welches Kommunikationssystem ist diesem Anliegen optimal dienlich?

    Ein schwieriges Unterfangen! Wer denkt mit? Alle sind dazu aufgefordert! Es ist schon sehr spät, aber nie zu spät! Packen wir’s an!

    • Sehr geehrter Herr Hoppenberger

      Machen Sie mit folgenden Aussagen nicht einen grundlegenden und damit folgenschweren Denkfehler?
      Zitate: „Im Prinzip von der Zentralbank, die Geschäftsbeziehung ausschließlich mit Banken pflegt. Hier können Banken sogar wählen, ob sie sich Schulden in Form eines Zahleneintrags, oder als handlichen, kunstvoll gestalteten Schuldschein ausleihen, den der ahnungslose Normalbürger als Geldschein (nomen est omen) oder auch Bargeld bezeichnet.“ (…)
      „Ein Geldschein ist also eine Schuldenbestätigung, die sich Banken von der Zentralbank geliehen haben.“

      Tatsache ist, dass nicht die Geschäftsbanken bei der Zentralbank Schulden machen, sondern die Zentralbank macht Schulden bei den Geschäftsbanken. Und die Geschäftsbanken machen Schulden bei den Bürgern! Alles Geld fusst auf der Wirtschaftsleistung des Gemeinwesens und nicht umgekehrt. Eine Zentralbank produziert – ausser Zahlen und Schulden – eigentlich nichts und kann daher auch kein Geld aus dem Nichts zaubern.

      Oder fassen wir es doch anders und in einem allgemeinverständlichen Beispiel zusammen:
      Ein Hausverkäufer gibt dem Hauskäufer einen Kredit, damit dieser das Haus überhaupt kaufen kann. Dafür verlangt der Hausverkäufer eine Sicherheit, nämlich eine Hypothek. Damit sich der Hausverkäufer aber ein Ersatzobjekt leisten kann (er hat jedenfalls kein Interesse daran, Jahrzehnte auf die Begleichung des Kaufpreises zu warten), ist er auf die sofortige Zahlung des Kaufpreises angewiesen, welchen der Hauskäufer nicht leisten kann. Hier springt die Bank ein (Stichwort: Fristentransformation durch die Banken). Sie übernimmt den Kredit an den Hauskäufer und schuldet daher – anstelle des Hauskäufers – die Kaufsumme dem Hausverkäufer. Die Bank ist also nichts weiter als Mittlerin zwischen Hauskäufer und Hausverkäufer! (Buchung: Kredit an den Hauskäufer an Guthaben Hausverkäufer. Der Hauskäufer schuldet damit der Bank statt dem Hausverkäufer das Geld, den Kaufpreis für das Haus; der Hausverkäufer hingegen hat nun ein Guthaben bei der Bank statt gegenüber dem Hauskäufer.)

      Die Geschäftsbank nimmt nun diese Hypothekarschuld und hinterlegt sie bei der Zentralbank (um zu Bargeld zu kommen), worauf die Zentralbank einen Schuldschein (= Bargeld) oder eine Schuldanerkennung (= Buchgeld) an die Geschäftsbank überträgt.

      Die Zentralbank hat vorerst überhaupt nichts, alles Vermögen stammt aus der Volkswirtschaft. Die Zentralbank nimmt daher die Hypothek als Vermögen in ihre Aktiven, die Aktivseite, auf und hat auf der anderen, der Schuldenseite, der Passivseite, das Bar- resp. Buchgeld. Bar- oder Buchgeld sind demnach für die Zentralbank klar und eindeutig Schulden und nicht Vermögen (was auch aus der Zentralbankbilanz ganz offensichtlich hervorgeht).

      Die Schuldenbestätigung, die Sie anführen „Ein Geldschein ist also eine Schuldenbestätigung, die sich Banken von der Zentralbank geliehen haben.“, ist also folglich keine Schuldenbestätigung, sondern eine von der Zentralbank verbriefte (verurkundete) EIGENE Schuld, nämlich eine Schuld auf Rückgabe der Hypothekenforderung und keinesfalls eine Bargeldleihe („geliehen haben“).

      Analog sieht es mit anderen Wertpapieren aus. Die Zentralbank erhält also von den Geschäftsbanken keine Schuldenbestätigung, sondern KREDIT – und nicht umgekehrt!

      Daraus folgt: Das Geld fusst in diesem Beispiel auf dem Wert des Hauses, auf der darauf aufgenommenen Hypothek.

      Ich hoffe, Ihnen mit diesen Ausführungen Klarheit zu verschaffen.

      Höfliche Grüsse
      Oeconomicus criticus

      • Günther Hoppenberger permalink

        Lieber Öconomicus criticus,

        Sie haben den zum Text vorangestellten Prolog überlesen!

        Wenn Banken Schulden verleihen – und das ist es doch, was ein Kreditnehmer erhält, dann stimmt’s. Und der Kreditnehmer erhält die Schulden mit der Auflage, diese früher oder später zurückzugeben. Die Bank hält in dieser Sichtweise die (verzinste) Forderung auf Schulden.

        Mit lieben Grüßen
        Günther Hoppenberger

      • Lieber Herr Hoppenberger

        Natürlich verschuldet sich der Kreditnehmer – und zwar ganz freiwillig -, denn er will ja in unserem Beispiel das Haus kaufen. Entweder er hat die Schulden beim Hausverkäufer, der ihm das Haus aber wohl kaum verkaufen würde, wenn er über das Geld erst in beispielsweise zwei Jahrzehnten verfügen könnte.

        Banken verleihen keine Schulden (Schulden kann man nicht verleihen, sondern allenfalls Geld, aber Banken verleihen auch kein Geld, sondern sie gewähren Kredit – sie sind demnach Gläubiger von credere = glauben und keine Darlehensgeber, sondern Kreditgeber – ein Darlehensgeber bucht Darlehen an Geld; eine Bank dagegen bucht Kredit an Guthaben, die Bank hat also das Geld noch, der Darlehensgeber hingegen nicht); Banken geben in unserem Beispiel dem Hauskäufer Kredit und nehmen im Gegenzug in unserem Beispiel in ihrer Mittlerinnenrolle vom Hausverkäufer Kredit auf, welchen sie dann ebenfalls verzinsen müssen – der Hausverkäufer wird demnach Kreditor = Gläubiger der Bank und besitzt ein Guthaben.

        Ich habe lediglich Ihre Aussagen zitiert und widerlegt; ein tieferes Eingehen auf Ihren Kommentar erübrigt sich meines Erachtens.

        Höfliche Grüsse
        OC

      • Günther Hoppenberger permalink

        @oeconomicus criticus

        „Banken verleihen keine Schulden (Schulden kann man nicht verleihen, sondern allenfalls Geld, aber Banken verleihen auch kein Geld, sondern sie gewähren Kredit – sie sind demnach Gläubiger von credere = glauben und keine Darlehensgeber, sondern Kreditgeber – ein Darlehensgeber bucht Darlehen an Geld; eine Bank dagegen bucht Kredit an Guthaben, die Bank hat also das Geld noch, der Darlehensgeber hingegen nicht); Banken geben in unserem Beispiel dem Hauskäufer Kredit und nehmen im Gegenzug in unserem Beispiel in ihrer Mittlerinnenrolle vom Hausverkäufer Kredit auf, welchen sie dann ebenfalls verzinsen müssen – der Hausverkäufer wird demnach Kreditor = Gläubiger der Bank und besitzt ein Guthaben“.

        Sie haben natürlich recht und das ist mir schon klar. Der Text ist ja eigentlich als Gedankenspiel gedacht und freilich etwas quer gedacht. Wenn aber das, was ich als Kreditnehmer bekomme Schulden sind (mit denen ich allerdings einkaufen kann), dann habe ich mir Schulden mit Rückgabeverpflichtung von der Bank ausgeborgt. Dass da „Augenzwinkern“ dabei ist, ist mir klar. Das Guthaben (Forderung auf Rückgabe), kann man im Gedankenspiel natürlich als negative Schulden sehen. Mit der Kreditvergabe an den Hauskäufer vermitteln Banken dem Vorschuldner (Hausverkäufer) einen Nachschuldner. Und der braucht wieder Nachschuldner, die es ihm ermöglichen ein entsprechendes Einkommen zu erzielen (Schuldenpakete aus der zur Vorfinanzierung dienenden Schulden des Arbeitgebers durch Arbeitsleistung ohne Rückgabeverpflichtung an sich zu ziehen. Hier liegt ja der Denkfehler zu glauben, dass Geld durch Arbeit entstünde!).

        Dennoch muss der Hausverkäufer zuerst die Vorfinanzierung abdecken und wird nur dann und in diesem Ausmaß Gläubiger der Bank, wenn ein Gewinn übrig bleibt, der ihm zu wünschen ist. Deshalb muss auch der Kredit für den Hauskauf höher sein, als jener für die Vorfinanzierung der Entstehung, dafür existiert dann auch bereits ein fertiges Haus als Sicherheit. Soweit die Theorie.

        Mit besten Grüßen

      • Sehr geehrter Herr Hoppenberger

        „Hier liegt ja der Denkfehler zu glauben, dass Geld durch Arbeit entstünde!“

        Wenn Sie das SO sagen, haben Sie natürlich recht und das habe ich so auch nie behauptet. Allerdings muss Geld immer auf einem handelbaren Gut und damit auf geleisteter Arbeit BERUHEN. Beruht Geld nur auf Schulden oder irgendwelchen Luftbuchungen, so ist es wertlos. In unserem Beispiel beruht das Geld eben auf der Liegenschaft. Hätte der Hauskäufer keine Liegenschaft gekauft, würde kein Geld entstehen, weil der Kredit mit dem Hauskauf entsteht. Wenn jemand eine Liegenschaft baut, so benötigt er im Normalfall Kredit. Kredit, welcher wiederum auf der Arbeit beruht, die zur Hauserstellung benötigt wird. Ein Unternehmen erhält den Kredit halt im voraus (allerdings nur in seltenen Fällen ohne Sicherheit), in der Erwartung, dass es die Güter erst produziert, worauf der Wert des Geldes wiederum beruht.

        Es gibt halt eben entweder Warengeld, welches für eine arbeitsteilige Wirtschaft allerdings nie genügt, oder eben Schuldgeld. Und Schuldgeld muss grundsätzlich wiederum auf einem (Waren-)Wert beruhen, da es ansonsten wertlos ist: Eine Bank, die auf der Gegenseite keine Aktiven hat, kann kein Geld „erschaffen“, denn dieses Geld ist ja als Fremdkapital (= Guthaben der Gläubiger) auf der Passivseite der Bilanz. Eine schräge Bilanz führt unweigerlich in den Konkurs derselben, womit die Guthaben gegenüber dieser zumindest teilweise wertlos werden. Dasselbe gilt für eine Zentralbank, allerdings geht dann nicht die Zentralbank in Konkurs, denn die würde vom Staat (Volk) aufgefangen (refinanziert) werden müssen, sondern die Währung und damit löste sich das Vermögen der Bürger in Luft auf.

        Es ist folglich Illusion zu glauben, dass eine (Zentral-)Bank Geld „aus dem Nichts“ erschaffen könne. Dasselbe gilt umso mehr für eine Geschäftsbank. Geld wird per definitionem als Schuld (Fremdkapital) einer Bank geboren, welche immer auf der Aktivseite die entsprechenden Werte halten muss, denn sonst ist sie nicht ausreichend solvent und daher nicht kredit- und nicht vertrauenswürdig. Geld fusst also letztendlich immer auf Arbeit und nicht umgekehrt, wie oft behauptet wird, dass Arbeit auf Geld beruhe. Eine Zentralbank kann nicht Geld erschaffen, denn sonst könnte sich ein armer Staat reich „drucken“, was offensichtlich, da geschichtlich immer wieder bewiesen, stets misslang. Geld fusst also immer auf Vermögen und Vermögen beruht immer auf die ein oder andere Weise auf Arbeit. Folglich fusst Geld auf Arbeit. Die Entstehung von Geld (der Druck resp. die Buchung) hat damit nur wenig zu tun, denn diese ist nur die Handelbarmachung (Verbriefung) von geleisteter Arbeit, ohne welche eine arbeitsteilige Wirtschaft undenkbar wäre.

        Freundliche Grüsse
        OC

      • Günther Hoppenberger permalink

        @oeconomicus criticus

        „Eine Bank, die auf der Gegenseite keine Aktiven hat, kann kein Geld “erschaffen”, denn dieses Geld ist ja als Fremdkapital (= Guthaben der Gläubiger) auf der Passivseite der Bilanz…..“

        Buchhalterisch ist das klar. Die Frage ist jedoch, woher denn das Guthaben (Geldforderung der Bankgläubiger) stammen sollte. Das legt den zwingenden Schluss nahe, dass Geld – in welcher Form auch immer – bereits vorgängig zur eigentlichen Werteschaffung zur Verfügung stehen muss.

        Das führt uns freilich zur Basis des eigentlichen Wirtschaftens und zur Eigentums- und Besitzfrage: Zur Landwirtschaft, von der wir alle ausschließlich leben (obwohl das vielfach in Vergessenheit zu geraten scheint). Der Landwirt mit Eigentumsrechten ist der einzige, der bei klugem Vorgehen und günstigen Klimaverhältnissen die Zeit der Werteschaffung zu überbrücken vermag und keine Schulden gegenüber dem Vorlieferanten „Natur“ abzutragen hat. So gesehen beruht „Geld“ tatsächlich auf Arbeit: Umwandlung der Natur in Werte. Doch es entsteht damit noch kein Geld. Das muss erst geschaffen werden, um den Wertzuwachs als Zahl darstellen zu können.

        Kein Unternehmen sonst, kann die Arbeit ohne Vorfinanzierung aufnehmen und das ist ja auch der Clou der Schuldgeldschöpfung durch Kredit, die eine Industrialisierung und weitere zivilisatorische Errungenschaften überhaupt erst ermöglichte. Und es geht darum, die Schuld der Vorfinanzierung durch die ganze Konsumkette hindurch immer weiter zu reichen. Nachschuldner zu finden.

        Das Problem ist doch, dass jeder Kredit, wie der Name sagt, eine Geldschöpfung für noch zu leistende (eben nicht für bereits geleistete) Arbeit ist. Für das Gesamtsystem: Noch zu leistende Arbeit, abzüglich übertragener Vorleistungen (die im Idealfall als Sicherheiten dienen können, jedoch unabhängig vom eigentlichen Kreditvorgang sind – und soferne man hier auf die Aneignung von Werten durch Kreditvergabe nicht eingeht).

        Die vorfinanzierte Leistung des Verkäufers wird mit dem Kredit des Käufers abgedeckt, der nun seinerseits Schulden abzuarbeiten hat, was er jedoch nur dann kann, wenn es ihm durch weitere Vorfinanzierung (direkt, oder durch einen – vorfinanzierten – Arbeitgeber) ermöglicht wird. Es liegt doch immer an der Summe der Gläubiger, ob die Summe der Schuldner ihre Schulden durch Arbeitsleistung abzutragen vermag.

        Mit besten Grüßen
        Günther Hoppenberger

      • Sehr geehrter Herr Hoppenberger

        Ich möchte zu bedenken geben, dass die Banken normalerweise nur dann Kredit geben, wenn der Wert der Sicherheit höher ist als derjenige des zu vergebenden Kredits.

        Betreffend Landwirt: Auch dieser hat normalerweise eine Vorschuld abzutragen, denn der Boden ist ihm nicht angewachsen. Entweder er hat ihn seinerzeit mit Gewalt erobert oder gekauft. Paul C. Martin verweist dabei auf die Bibel:
        Auch dafür gibt es in der Bibel eine Symbolfigur, den Stammvater Abraham. Der war viehzüchtender Nomade, die Bibel bezeichnet ihn als »Fremdling« in allen Ländern, die er durchstreifte. Abraham hatte kein Grundeigentum, doch plötzlich ein Urschuld-Problem, das er mit seinen Ressourcen allein nicht bewältigen konnte. Er mußte eine Grabstelle für seine geliebte Frau Sarah besorgen. Er sprach zu seinen Leuten: »Gefällt es euch, daß ich meinen Toten, der vor mir liegt, begrabe, so höret mich und bittet für mich Ephron, den Sohn Zorahs, daß er mir gebe seine zwiefache Höhle, die er hat am Ende seines Ackers; er gebe sie mir um Geld (!)‚ soviel sie wert ist, unter euch zum Erbbegräbnis.«
        http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/URSCHULD.pdf

        Und die klassische Vorschuld des Landwirts sei hier beiläufig noch erwähnt: Wenn er keine Samen gewinnt und pflanzt, den Boden nicht bearbeitet, so erwächst ihm keine Nahrung.
        Die Bibel beschreibt das eindrucksvoll bereits im 1. Mose 3.19:
        „Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis daß du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden.“

        Und um nochmals auf Paul C. Martin (ebenda) zurückzukommen:
        „Wirtschaften heißt immer nur eines: die Bedienung beziehungsweise Tilgung von Schuld. Dabei unterscheiden wir zwei Schuldverhältnisse (andere gibt es nicht):
        Die natürlich vorgegebene Schuld. Wir nennen sie die Urschuld.
        Die vertraglich eingegangene Schuld. Dies ist die Kontraktschuld.
        Wirtschaften ohne diese beiden Schuldverhältnisse gibt es nicht.“

        Freundliche Grüsse
        OC

      • Günther Hoppenberger permalink

        @oeconomicus criticus

        „Wirtschaften heißt immer nur eines: die Bedienung beziehungsweise Tilgung von Schuld. Dabei unterscheiden wir zwei Schuldverhältnisse (andere gibt es nicht):
        Die natürlich vorgegebene Schuld. Wir nennen sie die Urschuld.
        Die vertraglich eingegangene Schuld. Dies ist die Kontraktschuld.
        Wirtschaften ohne diese beiden Schuldverhältnisse gibt es nicht.”

        Ja, das ist eh klar und m.E. habe ich das nie anders gesehen. Es geht jedoch heute um die weiterhin zunehmende Schieflage der Positionen der Schuldkontraktpartner. Wenn man sich bei Kreditvergabe auf zugrundeliegendes Eigentum beruft, wird „Wirtschaften“ (Schuldentilgung) zur Eigentumsfrage. „Die Wirtschaft“ kann mit noch soviel Werteschaffung ihre Geldschuld nur mit Zustimmung der Kreditgeber tilgen (Bereitschaft der Kreditgeber, geschaffene Werte an Geldes statt anzunehmen – wobei der Kreditgeber über die Beimessung des Geldwertes bestimmt).

        Im Gegensatz zu Paul C. Martin sehe ich im Kapitalismus daher ein System, das eben leider nicht mehr funktioniert (nicht mehr!), weil durch die Schieflage der Kapitalverteilung, die natürlichen Marktgesetze zunehmend ausgehebelt wurden. Die Kreditgeber beherrschen den Markt und nicht „die Wirtschaft“, die eben nur durch Kredit (Vorfinanzierung) ermöglicht wird.

        Die logische Konsequenz müsste sein, dass sich natürlich der Staat (die Gesamtheit der Bürger) wieder in die Gläubigerposition gegenüber den Banken zu bringen hätte, wie das von der Initiative „Monetative/Vollgeld“ ausgeführt wurde.

        mit besten Grüßen
        Günther Hoppenberger

      • Sehr geehrter Herr Hoppenberger

        Der Staat kann sich nie in die Gläubigerposition begeben, weil er sich eben auch, wie andere Wirtschaftssubjekte, vorfinanzieren muss. Daher ist er immer und von Anfang an Schuldner. Der Staat kann sich höchstens bereichern, indem er die Bürger entreichert/enteignet und damit die Wirtschaft zerstört. Vollgeld hilft dabei überhaupt nicht, sondern es zerstört das Geldsystem und ruiniert die Bürger mit absoluter Sicherheit:
        https://sites.google.com/site/geldsysteminfo/kritik-an-initiativen/vollgeld
        weil Vollgeld von völlig irren und irrationalen Annahmen ausgeht.
        Vollgeld meint, die Zentralbank könne einfach Geld drucken, das ist ein Trugschluss.
        Hier haben Sie einerseits die Erklärung der heutigen Situation:
        http://tinyurl.com/zcaq6tg
        Und hier haben Sie im Märchen (im unteren Drittel der Seite) erklärt, dass auch der Zins, der ja von den Banken garantiert werden muss und daher eine risikolose Geldvermehrung ermöglicht, nebst dem Problem eines gesetzlichen Zahlungsmittels nicht allein die Ursache des Problems ist:
        https://sites.google.com/site/geldsysteminfo/kritik-an-der-kritik/fehlender-zins
        Das Problem ist die unumgehbare Vorfinanzierung, wie ich das oben schon dargelegt habe.

        Freundliche Grüsse
        OC

      • Günther Hoppenberger permalink

        @oeconomicus criticus

        Ja natürlich. Es sollte natürlich Zentralbank oder Monetative (die Sie aus unerklärlichen Gründen ablehnen) heißen. Der Staat wird freilich stets der Schuldner dieser Institution sein.

        Das Pamphlet gegen Monetative/Vollgeld erscheint mir jedoch als weinig sachliches Gegeifere gegen diese Initiative und dürfte sehr stark interessensgeleitet sein.

        Es sei vermerkt, dass es wohl viele Banken gar nicht mehr gäbe, wäre der Staat (wir!) nicht als Nachschuldner (ohne unserer Zustimmung) eingesprungen und hätte nicht alle uneinbringlichen Forderungen aufgekauft. Hat ja mit Marktwirtschaft wirklich nichts mehr zu tun.

        Beste Grüße
        Günther Hoppenberger

      • Sehr geehrter Herr Hoppenberger

        „Gegeifere“. Dieses Wort zeigt Ihre Interessen und Ihre Denkweise sehr deutlich.

        Der Staat soll also sämtliche Kredite vergeben. Sie haben mir oben zugestimmt, dass die Banken die von den Kreditnehmern aus freien Stücken eingegangenen Schulden gegenüber den Kreditgebern übernehmen. Nun sollen das also ausgerechnet die Politiker und ihre Zentralbanken tun… Das heisst nichts anderes, als dass man die freie Wirtschaft abschafft.

        Bezeichnenderweise können Sie kein einziges Argument – und erst recht kein stichhaltiges – gegen mein „Gegeifere“ bringen. Naja, mit solchen Angriffen Ihrerseits habe ich gerechnet, denn die Wahrheit ist ohnehin verpönt.

        In meiner Webseite habe ich nichts weiter als die Initianten zitiert und hieb- und stichfest widerlegt. Kein einziges Argument gegen meine Tatsachenfeststellungen. Einzig ein Angriff auf die Integrität meiner Person. Das zeigt Ihre Denkweise und wem Sie dienen: den Mächtigen – aber ganz bestimmt nicht der Wahrheit!

        Die Initianten schreiben selber „Bisher war das Geld immer durch Aktiva gedeckt“ – und dass das nun nicht mehr der Fall sein soll. Nun soll Geld durch „negatives Eigenkapital“ gedeckt werden, so die Initianten. Naja, wenn jemand glaubt, dass das die Lösung sei, so kann ich auf solch tiefem Niveau auch nicht mehr diskutieren. In diesem Sinne: werden Sie glücklich! Sie müssen das vor Ihrem Gewissen und Ihren Nachkommen selber verantworten.

        Höfliche Grüsse
        OC

  13. Günther Hoppenberger permalink

    Lieber Öconomicus criticus,

    es liegt mir fern, Ihre Person anzugreifen. Ich wusste erstens auch gar nicht, dass diese Kampfschrift gegen Monetative/Vollgeld aus Ihrer Feder stammt (da war kein Autor angegeben). Ich dachte, Sie haben sich nur in die anschließende Diskussion eingebracht. Darüberhinaus habe ich mir nur gestattet, meinen Eindruck dazu auszudrücken und mir die Frage zu stellen, welche Motive und welche Interessen dahinter stehen mögen. Das sollte mir doch wohl zustehen.

    Sie sollten auch respektieren, dass es Bürger gibt, denen eine demokratisch kontrollierte Voll-Geldschöpfung sicherer erscheint, als die private Kreditgeldschöpfung. Sie mißtrauen offenbar dem Staat grundsätzlich und haben dagegen vollstes Vertrauen in das Bankensystem. Bei mir ist es eher umgekehrt. Außerdem behauptet ja niemand, dass das Monetative/Vollgeldkonzept dieeee Lösung wäre. Es könnte aber der erste wichtige Schritt sein, um überhaupt weitere nötige Reformen der Geldordnung vornehmen zu können.

    So wie jetzt kann es ja wirklich nicht mehr lange weitergehen. Warum also nicht geordnet etwas neues ausprobieren? Wie es in der Praxis aussehen würde, kann ohnehin niemand vorhersehen. So gesehen konnten Sie ja auch nichts beweisen, sondern haben Ihre Meinung dazu abgegeben, die ich durchaus respektiere, aber nicht teile. Sollte aber nicht das eigentliche gemeinsame Ziel sein, dass Staaten nicht unter windigen Vorwänden übereinander herfallen, um ihre Bilanzen zu sanieren zu versuchen? Genau in diese Richtung bewegen wir uns aber. Allerorten riecht es nach Krieg und Kriege haben ihre Ursachen stets in der Geldordnung. Nicht in Religion, Nation oder Rassen. Das jetzige System ist nicht auf Langfristigkeit ausgelegt. Das konnten wir spätestens seit Mitte der 80er Jahre erkennen.

    Der Normalbürger sehnt sich jedoch weltweit nach langfristig geordneten Strukturen, die ihm die Entfaltung seines Daseins ermöglichen. In einem monetaristischen System, das wir doch aus guten Gründen beibehalten wollen, ist eben Geld die Grundlage alles Daseins. Ein „Positive Money“ könnte da einiges verändern.

    Mit besten Grüßen
    Günther Hoppenberger

    • Sehr geehrter Herr Hoppenberger

      Meine Webseite ist keine Kampfschrift, sondern eine Webseite für Interessierte, vom Laien bis zum Doktor der Ökonomie, die sich (weiter-)bilden möchten und genug haben, von all dem Unsinn, der umhergeistert.

      Kredit wird geschöpft, indem jemand z.B. ein Haus kauft. Soll also der Staat bestimmen, ob jemand Geld bekommt, um sich ein Haus zu kaufen? Soll der Staat entscheiden, ob jemand eine Firma gründen darf? Wie also soll der Staat denn die Geldschöpfung kontrollieren? Die Zentralbanken konnten es jedenfalls noch nie. Der Staat war wirtschaftlich noch nie effektiv, sondern immer nur eine Bürokratie, die heutzutage mehr denn je am Willen des Volkes vorbei-, ja gar gegen den Willen des Volkes regiert. Und eine Machtkonzentration beim Staat war noch nie gut. Da muss man noch nicht einmal in die Ex-DDR resp. Ex-UDSSR gucken. Wenn der Staat die Wirtschaft kontrolliert, kann es nur Niedergang bedeuten. Das sollten wir aus der Geschichte gelernt haben.

      Dass ein gesetzliches Zahlungsmittel in die Schuldenfalle führen muss, wurde ebenfalls aufgezeigt.

      Wenn Sie meine Seite studiert haben, dann erkennen Sie die Denkfehler des Vollgeldkonzepts und dass Vollgeld zwingend in den wirtschaftlichen Untergang führen muss. Die Vollgeldidee geht nämlich davon aus, dass Geld am Anfang steht (dass die Vollgeldidee gar auf Marx, der gravierende Denkfehler gemacht hat und die Implementierung seiner Theorie Millionen Menschen das Leben gekostet hat, zurückgeht, sei hier nur am Rande erwähnt). Man dreht den Esel damit auf den Kopf und wird danach wohl staunen, dass er nicht geht… Am Anfang steht immer die Wertschöpfung, also die Arbeit, welche Vermögen schafft, welches dann handelbar gemacht wird durch Geld und nicht Geld, das dann die Arbeit erst schafft. Dass das diese hochstudierten Professoren, die hinter der Initiative stehen, noch nicht begriffen haben, ist nicht bloss ein unsägliches Armutszeugnis, sondern zeugt insbesondere davon, dass diese Herren ihrer Verantwortung nicht nachkommen und dass die Universitäten in ihrem Lehrauftrag kläglich versagen. Das hat nämlich nichts mehr mit Wissenschaft zu tun.

      Dass es so wie jetzt nicht weiter gehen kann, ist klar. Die Gründe dafür sind in meiner Webseite des Langen und Breiten erklärt, so dass jeder verstehen kann, der will.

      Der Normalbürger sehnt sich schon nach geordneten Strukturen. Damit er aber als mündiger Bürger entscheiden kann, muss er die richtigen Informationen erhalten. Und die findet er auf meiner Webseite. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

      Freundliche Grüsse
      OC

      • Günther Hoppenberger permalink

        @oeconomicus criticus

        Wie Sie an anderer Stelle m.E. richtig schreiben, liegt das Problem besonders in der Vorfinanzierung. Daraus ergibt sich jedoch zwingend, dass am Anfang der Kredit steht, der als Forderung auf Geld in Zahlen ausgedrückt wird. Nicht die Arbeit steht am Beginn der Schaffung (marktgängiger) Werte, sondern Kredit. Im Beispiel Hauskauf dient der Kredit an den Hauskäufer der Tilgung der Rückzahlungsverpflichtung des Verkäufers. Der Käufer löst den Verkäufer als Schuldner des Bankensystems ab. Würde niemand sonst sich durch Aufnahme von weiteren Krediten verschulden, hätte der Käufer auch durch noch soviel Arbeit keine Möglichkeit, seine Schulden zu tilgen und verlöre das Haus an den Kreditgeber. Geld schafft keine Arbeit, das ist richtig, aber richtig ist wohl auch, dass Kredit erst die Möglichkeit für Arbeit schafft.

        Am Ende gehören ohnehin alle Werte dem letzten verbliebenen Gläubiger (der dann wahrscheinlich um sein Leben fürchten muss. Das fällt unter systemisch provozierte Revolution – die es natürlich zu vermeiden gelte).

        Immerhin sind wir zur Einigung gelangt, dass wir unterschiedlicher Meinungen sind. Das ist doch schon was.

        Mit besten Grüßen
        Günther Hoppenberger

      • Sehr geehrter Herr Hoppenberger

        Ohne Vermögen kein Kredit. Eine Bank darf und kann grundsätzlich kein fremdes Unternehmerrisiko übernehmen. Würden die Banken dies nicht so machen, müssten sie bei Kreditausfall eigene Verluste in Kauf nehmen – und dazu sind die Banken naturgemäss und aus eigenem Interesse nicht bereit (Banken sind ja keine Wohltätigkeitsvereine). Daher wird grundsätzlich entweder eine Sicherheit oder eine Bürgschaft verlangt.

        Wenn Ihre Annahme zutreffen würde, könnte beispielsweise Bangladesch einfach Kredit verteilen und dann warten, bis die Arbeit erledigt ist. So wäre es innert Kürze mit den reichen Ländern gleichauf. Aber das funktioniert so leider nicht, weil dann das Geld durch nichts gedeckt und folglich wertlos wäre. Nein, auch Bangladesch und andere arme Länder müssen sich langsam, Schritt für Schritt hocharbeiten, daran führt kein Weg vorbei, oder sie bleiben arm.

        Erst muss jemand bei der Bank eine Sicherheit hinterlegen, dann erhält er einen Kredit, der im Wert geringer ist als der Wert der Sicherheit. So wird beispiels- und üblicherweise Gold nur zu 50 % und eine Liegenschaft zu höchstens 80 % kreditiert – diese Kreditierungsgrenze kann allerdings von Bank zu Bank ein wenig variieren. (Als Beispiel: https://www.baufi24.de/tagesaktuelle-hypothekenzinsen/beleihungsgrenzen-haben-einfluss-auf-hoehe-des-darlehens/)

        Folglich steht am Anfang die Schaffung des Vermögens – und dies ist halt leider immer mit Arbeit verbunden. Also steht am Anfang unumgehbar die Arbeit, denn ohne Arbeit kein Vermögen und ohne Vermögen kein Kredit. (Der Volksmund sagt ja nicht ganz zu Unrecht, dass die Banken Schirme verteilen, wenn die Sonne scheint, und sie wieder einsammeln, wenn es regnet, das heisst ja auch: nur diejenigen erhalten Kredit, die ihn eigentlich nicht wirklich bräuchten.)

        Arbeiten kann man auch unentgeltlich und die vorhandenen Vermögenswerte (Aktiven) sind kreditierbar, mussten allerdings zu einem früheren Zeitpunkt durch Arbeit erschaffen werden.

        Freundliche Grüsse
        OC

      • Günther Hoppenberger permalink

        @oeconomicus criticus

        Arbeiten kann man zwar unentgeltlich, aber nicht außerhalb jeglicher Schuldverhältnisse, die mir unentgeltliche Arbeit erst ermöglichen, um für mich selbst belehnbare Werte zu schaffen.Man kann natürlich auch unentgeltlich arbeiten, um für andere belehnbare Werte für deren Finanzierungsgrundlage zu schaffen, Ich glaube, das bezeichnet man als Sklaverei. Konsequent weiter gedacht, kann man also sagen, dass das Vermögen, durch das unser Geld seinen Wert erhält, aus Raub im weitesten Sinne stammt. Es wird damit unter kaltschnäuzigem Missachten des Aufwandes und aufgewendeter Lebenszeit und Anstrengung, ein fertig geschaffener Wert (Vermögen) zur Grundlage eines Kredits. Wie bereits gesagt: Da geht es dann wieder um das Eigentumsrecht („Das ist mein Land“ – alles gesetzeskonform und dennoch Raubgut. Oder?).

        Natürlich könnte man mit „Positive Money“ eine Vorfinanzierung von Werteschaffung bewerkstelligen. Entscheidend sind die Mechanismen, die das Geld nach Werteschaffung wieder zurückholen, bzw. vernichten.

        Beste Grüße
        Günther Hoppenberger

      • Sehr geehrter Herr Hoppenberger

        Sklaverei nur, wenn es nicht freiwillig geschieht. So kann sich jemand durchaus von der Natur allein ernähren und im Wald leben oder der Gatte bringt das Geld heim, sodass die Gattin sich wohltätigen Zwecken widmen kann (geschieht übrigens sehr oft). Aber jeder Arbeiter muss erst seine Arbeitsleistung erbringen, bis er seinen Lohn nach einem Monat erhält. Erst muss also der Wert geschaffen werden, bis er Früchte trägt.

        „Positive Money“ ist das wieder so eine neue Erfindung, die die unumgehbaren Grundlagen missachtet? Wie wollen Sie denn das Geld von jemandem zurückbekommen, dessen Taschen leer sind, der das Geld verbraucht hat? Mit Gewalt?

        Keiner traut einer Bank, die die Aktiven nicht mit Sicherheiten gedeckt hat. Und selbst wenn: die Bank wird einen Teil ihrer Kredite abschreiben müssen und damit schlägt der Verlust direkt auf das Eigenkapital. Weder die Aktionäre noch die Fremdkapitalbesitzer dürften dabei Freude empfinden; die Gläubiger werden ihr Geld von dieser Bank abziehen (Bankrun), bevor sie es abschreiben müssen, die Aktionäre werden die Aktien verkaufen, da sie keine Rendite sondern nur Kapitalverluste bescheren. Die Bank wird also früher oder später krachen. Und diese Aussage gilt auch für eine Zentralbank, wobei dann die Währung kracht und die Gesamtheit der Bürger ruiniert wird. Das ist geschichtlich oft bewiesene Realität und nicht luftige Theorie.

        Freundliche Grüsse
        OC

      • Günther Hoppenberger permalink

        @oeconomicus criticus

        Freilich könnte man sich von der Natur ernähren und im Wald leben, wobei man da bei bestehender Rechtslage wieder in Eigentumsrechte eingreifen würde. Arbeitsleistung für meine Überlebenssicherung schafft jedoch noch keine marktfähigen Werte. Die italienischen Großmütter, die in Kärnten und Osttirol eine über den Eigenbedarf (der rechtlich als bagatellisierter Mundraub akzeptiert wird) hinausgehende Pilzmenge nach Italien verbringen, erhalten für dieses Diebesgut Geld. Die Bank als Hehler?

        So, oder so kommen belehnbare Werte aus menschenvernichtender Sklaverei, oder aus Diebstahl an Früchten fremder Arbeit. Hier ist die Abzweigung zur Machtfrage angesiedelt.

        Woher hat der Mann das Geld, das er heimbringt, damit sich die Frau der Wohltätigkeit widmen kann? Wohltätigkeit muss man sich leisten können! Wohltätigkeit bedeutet doch, dass ich von den über meinen Eigenbedarf hinausgehenden Ressourcenüberschüssen (Werte, Zeit und Fähigkeiten) etwas verschenken kann. Daraus entsteht immer noch kein Geld und durch Arbeit wird man schwerlich in die Position eines Wohltäters gelangen. Die Vorfinanzierung von Arbeit muss man sich leisten können – aber womit? Nicht umsonst erhalten Beamte und öffentliche Bedienstete die ihnen zugewiesene Entlohnung (die ja nicht aus ihrer Arbeit entstehen kann!) im Voraus, damit überhaupt Nachfrage als Anreiz zur Werteschaffung entsteht.

        Kein Unternehmer kann einen Betrieb ohne Vorfinanzierung aufnehmen.

        Bekanntlich verbraucht sich Geld nur für den einzelnen, jedoch nicht im Gesamtsystem und die erfreuliche Wirkung des Geldes kann sich ja nur entfalten, wenn es durch das System fließt und es keine Staus durch Hortung gibt – und wenn Geld wieder an seinen Ursprung zurückfindet.

        Beste Grüße,
        Günther Hoppenberger

      • Sehr geehrter Herr Hoppenberger

        Schön, dass Sie mir zustimmen, dass Vorfinanzierung unumgänglich ist.

        Der Rest ist Wertung und nicht Fakten.

        Wer nichts erspart hat, ist immer von anderen abhängig, sobald ihm etwas Unvorhergesehenes zustösst. Zudem fliesst Schuldgeld nicht, da es jedesmal, wenn es auf ein Sollkonto eingeht, vernichtet wird.

        Freundliche Grüsse
        OC

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