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Zur gerechten Funktion des Geldes

15. August 2016

„In der sozialen Ordnung ist die
Gegenseitigkeit die Formel der Gerechtigkeit.“
P.
J. Proudhon

Das heutige Geldsystem macht es möglich, dass das Geld in großem Stile als Macht- und Ausbeutungsinstrument missbraucht werden kann. Es vermehrt sich auf wundersame Weise von selbst, ohne dass dazu eine Leistung erbracht werden müsste. Man kann bei genügender Menge seine Lebenskosten davon bestreiten, ohne dass sein Bestand vermindert oder gar sein Zuwachs erheblich eingeschränkt werden würde. Man kann sein ganzes Leben unzählige andere wie Sklaven für sich arbeiten lassen. Es erlaubt, große wirtschaftliche Macht und im Gefolge ungeheure politische Macht aufzubauen. Geld regiert die Welt.

Dieses Geldsystem ist kein von einer höheren Macht verhängtes Naturgesetz. Es ist Menschenwerk. Es kann und muss dringend geändert werden. Im Folgenden soll es nicht um eine Betrachtung des komplexen Geldsystems in seiner Gesamtheit gehen, sondern um den Versuch, die Funktion des Geldes auf einige soziale Grundgedanken zurückzuführen, denen jeder, der nicht durch selbstsüchtige Interessen blockiert ist, zustimmen kann. Vor diesen Grundideen müssen sich alle Details des heutigen Systems sozusagen verantworten.

Urfunktion: Tausch von Waren

Die eigentliche Funktion des Geldes ist es, den ursprünglich sehr umständlichen direkten Gütertausch zu vermitteln. Als in alter Zeit A Getreide bei B gegen eine Säge tauschen wollte, der aber eine Hose brauchte, die A bei C erst gegen einen Handwagen erwerben konnte, den er zuvor gegen sein Getreide bei D eintauschte, waren der Handel und der damit verbundene Wertvergleich sehr schwierig. Diese Tausch- und Bewertungsschwierigkeiten werden durch das Geld in vollkommener Weise überwunden. Das Geld repräsentiert eine allgemein akzeptierte zahlenmäßige Werteinheit, in die jede Ware oder Leistung getauscht werden kann, um dafür dann jede benötigte Ware oder Leistung zu erwerben. Anders als in der Zeit der Gold- und Silbermünzen, die selber noch ein Gut waren und Warenwert besaßen, hat das Geld heute keinen Eigenwert mehr. Es ist selbst nur ein Zeichen für ein Gut, das den Gütertausch selbstlos vermittelt.

Wie man beim früheren reinen Gütertausch Waren oder sonstige Arbeitserzeugnisse (Dienstleistungen) nur erwerben konnte, wenn man eigene Waren oder Arbeitserzeugnisse dafür anbot, setzt der Besitz des Geldes, wenn es gesund ist, voraus, dass man zuvor eine Gegenleistung in den Wirtschaftsprozess eingebracht hat. Denn der Leistung muss eine entsprechende Gegenleistung gegenüberstehen, wenn es gerecht zugehen soll. Geld ist also im volkswirtschaftlich-rechtlichen Sinne ein Leistungsnachweis für getane Arbeit, das dadurch gerechterweise einen Anspruch auf Gegenleistung gewährt, hinter der die Arbeit anderer steht. Dies brachte Rudolf Steiner bereits 1919 auf den Punkt:

„… Geld kann im gesunden sozialen Organismus nichts anderes sein als eine Anweisung auf Waren,, die von anderen erzeugt sind und die man aus dem Gesamtgebiet des Wirtschaftslebens deshalb beziehen kann, weil man selbst erzeugte Waren an dieses Gebiet abgegeben hat. … Jeder produziert auf dem Umwege durch das ganze Wirtschaftsleben für jeden. Innerhalb des Wirtschaftslebens hat man nur mit Warenwerten zu tun. Für dieses Gebiet nehmen auch die Leistungen, die entstehen aus der geistigen und der staatlichen Organisation heraus, den Warencharakter an. Was ein Lehrer an seinen Schülern leistet, ist für den Wirtschaftskreislauf Ware. Dem Lehrer werden seine individuellen Fähigkeiten ebenso wenig bezahlt wie dem Arbeite seine Arbeitskraft. Bezahlt kann beiden nur werden, was, von ihnen ausgehend, im Wirtschaftskreislauf Ware und Waren sein kann.“ 1

Das Geld ist also als Rechtsdokument eine Anweisung auf Arbeitserzeugnisse, das aber den Tausch nur dann gerecht vermittelt, wenn es ebenfalls durch selbst erzeugte Arbeitserzeugnisse erworben worden ist. Nur sieht man diese Voraussetzung dem Geld selbst nicht an. Es bleibt auch dann eine gültige Anweisung auf die Produkte fremder Arbeit, wenn es ganz oder teilweise nicht durch eigene Arbeit erworben worden ist, Daher kann es leicht missbraucht werden.

Fehlfunktionen

Der letzte Satz Steiners bedeutet eine wichtige Eingrenzung dessen, womit im Wirtschaftsleben gegen Geld überhaupt getauscht werden kann: nur mit dem, was Warencharakter hat und haben darf. Das sind nur die Erzeugnisse der Arbeit, nicht die Arbeit selbst. Dagegen wird in größtem Maße gesündigt. Und darin liegt eines der größten sozialen Probleme begründet.

„Innerhalb der kapitalistischen Wirtschaftsform hat sich diese Arbeit dem sozialen Organismus so eingegliedert, dass sie durch den Arbeitgeber wie eine Ware dem Arbeitnehmer abgekauft wird. Ein Tausch wird eingegangen zwischen Geld (als Repräsentant der Waren) und Arbeit. Aber ein solcher Tausch kann sich in Wirklichkeit gar nicht vollziehen. Er scheint sich nur zu vollziehen. … Geld und Arbeit sind keine austauschbaren Werte, sondern nur Geld und Arbeitserzeugnis. Gebe ich daher Geld für Arbeit, so tue ich etwas Falsches. Ich schaffe einen Scheinvorgang. Denn in Wirklichkeit kann ich nur Geld für Arbeitserzeugnis geben.“ 2

Dieser Scheinvorgang hat aber furchtbare Konsequenzen. Die individuellen Fähigkeiten, die Arbeitskraft und, da sie vom Menschen nicht zu trennen sind, letztlich der Mensch selbst werden menschenverachtend wie eine Ware behandelt, die auf einem „Arbeits-Markt“ als auf einem kaschierten modernen Sklavenmarkt angeboten und gekauft wird. Der Mensch wird als „Abhängig-Beschäftigter“ im Betriebsablauf neben Gebäuden, Maschinen usw. als weiterer Produktionsfaktor angesehen, und Produktionsfaktoren werden so günstig wie möglich eingekauft, hier also entlohnt.

In Wirklichkeit nimmt der Eigentümer des Unternehmens von dem Mitarbeiter Arbeitserzeugnisse entgegen, den Anteil an der Ware, den der Mitarbeiter im gemeinsamen Produktionsprozess zum Gesamtprodukt beisteuert. Und er gibt ihm dafür mit dem niedrigen Lohn einen viel zu geringen Gegenwert. Er kann ihn durch seine im heutigen Eigentumsrecht begründete wirtschaftliche Übermacht ausbeuten. Das Prinzip der Gegenseitigkeit bedingt ein Rechtsverhältnis von Gleichen, die sich in einem Unternehmen zusammentun, um die unterschiedlichen Fähigkeiten jedes Einzelnen, die alle benötigt werden, zur gemeinsamen Produktion von Erzeugnissen zusammenkommen zu lassen. Aus dem Erlös der gemeinsam erzeugten Waren muss dann anteilig das Einkommen jedes Einzelnen bestritten werden. Doch dies ist ein eigenes Thema, das an anderer Stelle behandelt ist.3

Auch Grund und Boden ist keine Ware, die durch menschliche Arbeit hergestellt und dadurch auch beliebig vermehrt werden kann. Der Boden ist ohne unsere Arbeit vorhanden, und sein Besitz vermittelt bei in der Regel nur begrenzter Verfügbarkeit eine Monopolstellung. Er kann im Grunde auch nicht gegen Waren, repräsentiert durch das Geld, eingetauscht werden. Das ist ebenfalls ein Scheinvorgang. In Wirklichkeit geht nicht das Grundstück, sondern das Recht auf seine alleinige Benutzung über. Ein reiner Warentausch greift nicht in das übrige Rechtsverhältnis der Beteiligten ein. Durch den Tausch von Waren (Geld) gegen Rechte aber sind Rechtsbeziehungen betroffen. Der Eigentümer eines Grundstückes schließt andere von dessen Benutzung aus und bringt diejenigen, „die zu ihrem Lebensunterhalt von ihm zur Arbeit auf diesem Grundstück angestellt werden, oder die darauf wohnen müssen, in Abhängigkeit von sich.“ 4 Er kann sie in ein rechtliches Abhängigkeitsverhältnis zwingen. Rechtsverhältnisse dürfen jedoch nur frei vereinbart, nicht aber per wirtschaftlichem Tausch begründet werden.5

Die zentrale Funktion des Geldes besteht also darin, einen auf Gegenseitigkeit beruhenden Tausch von Arbeitserzeugnissen zu vermitteln. Sobald es darüber hinausgreift, wird es missbraucht und führt zur Macht über andere.

Waren- und Geldvolumen

Es ist klar, dass sich Warenvolumen und Geldvolumen entsprechen, in einem Gleichgewichtszustand stehen müssen, um Preisstabilität zu gewährleisten. Diese hängt natürlich auch noch von anderen Faktoren ab, die aber hier nicht zu besprechen sind. Zum Geldvolumen gehört aber nicht nur die Geldmenge, sondern auch die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Das Geldvolumen ist das Produkt aus der Geldmenge und der Geschwindigkeit ihres Umlaufs. Ein 10-Euro-Schein kann einmal oder auch zwanzigmal an einem Tag umgesetzt werden und hält dann nicht nur für 10, sondern für 200 Euro Nachfrage nach Arbeitsprodukten. Die wirtschaftliche Wirkung ist also im zweiten Fall zwanzigmal größer.

Steigt die Geldmenge oder die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes, erhöht sich das Geldvolumen mit der Folge, dass die Nachfrage nach Arbeitserzeugnissen und damit der Durchschnittspreis steigen. Steigende Produktion und Absatzgeschwindigkeit der Waren bedeuten erhöhtes Angebot, das den Durchschnittspreis senkt. Im Durchschnittspreisniveau drückt sich nicht der steigende oder fallende Bedarf nach einzelnen Gütern aus, sondern das Verhältnis vom Gesamtwarenvolumen zum Gesamtgeldvolumen. Das Durchschnittspreisniveau ergibt sich aus dem Durchschnitt sämtlicher Preise der einzelnen im Preis schwankenden Waren.

Während die Einzelpreise im Marktgeschehen notwendig schwanken, muss das Durchschnittspreisniveau möglichst konstant gehalten werden. Steigt es, müssen die Verbraucher mehr Geld ausgeben als vorher, erhalten also weniger Waren für das gleiche Geld. Das Geld verliert an Kaufkraft, d.h. dass die Menschen für ihr Geld wertmäßig weniger bekommen, als sie vorher selbst an Werten oder Leistungen dem Markt zugeführt hatten. Wir haben es mit einer Inflation zu tun. Sinkendes Durchschnittspreisniveau dagegen geht zu Lasten der Erzeuger, die unter Umständen nicht einmal die Selbstkosten ihrer Produkte hereinbekommen (Deflation).

Wie eine Landschaft durch Überflutung bei Hochwasser mit allen Kulturen und Wohnstätten geschädigt werden kann, so auch bei Trockenheit und Dürre. Hier wird alles vorhandene Leben ertränkt und damit vernichtet, da wird es durch die Gluthitze der Dürre in den Keimen erstickt und verbrannt. So sind auch Inflation und Deflation Ausdruck einer alles überschwemmenden oder einer versiegenden ´Geldströmung´. Diese beiden möglichen Wirtschaftskrisen werden durch das Schwanken des Durchschnittspreisniveaus hervorgerufen.“ 7

Die Überlegenheit des Geldes über die Waren

Das Geld ist den anderen Tauschobjekten weit überlegen. Es ist handlich, einfach aufzubewahren, sein Tauschwert sofort erkennbar, als Giralgeld-Forderung sogar immateriell, und es ist leicht verfügbar. Das macht seine Liquidität aus (lat. liquidus – flüssig).

„Die Überlegenheit des Geldes als eines Tauschmittels über die anderen Tauschgegenstände hängt zusammen mit seiner Liquidität. Alle tauschbaren Gegenstände haben einen Tauschwert. Einige sind liquider als andere. Aber bei keinem ist der Tauschwert so bequem, handlich, verkehrsgerecht und liquide wie beim Geld. Die Überlegenheit steckt im ´Plus´, – steckt darin, dass das Geld ist: ´Tauschvermögen plus Liquidität´. Geld ist das liquideste unter allen Tauschobjekten, und darin liegt seine Überlegenheit. Geld wird im Idealfalle von jedermann zu jeder Zeit an jedem Ort als Preis für jeden denkbaren Kaufgegenstand akzeptiert. Es ist der monetäre Joker unter den Tauschobjekten. Die Überlegenheit des Geldes ist die Überlegenheit des monetären Jokers.“ 8

Hinzu kommt, dass es nicht wie alle anderen Arbeitserzeugnisse der Alterung und der damit verbundenen Wertminderung unterliegt, wodurch es als beliebtes Wertbewahrungsmittel dient. Ja, im Gegensatz zu allen anderen Tauschobjekten darf sich das Geld durch Zins- und Zinseszins noch aus sich selbst heraus vermehren, ein absurder Vorteil, für den es prinzipiell keine Berechtigung gibt.9 Die überlegene Liquidität des Geldes führt dazu, dass es der Tauschzirkulation nach Belieben und ohne Nachteile entzogen werden kann, sei es zur Wertaufbewahrung oder um höhere Zinsen abzuwarten. Dadurch aber kommt es zum Ungleichgewicht zwischen Geld- und Warenvolumen.

Umlaufsicherung

Das Geld, das in der Kasse ruht, von Kreditgebern zurückgehalten wird oder unter der Matratze liegt, ist marktwirtschaftlich praktisch nicht vorhanden. Es ist der Geldfunktion entzogen, die nur erfüllt wird, wenn es zirkuliert. Und die Zirkulation verläuft nur vollständig, wenn das vorhandene Geld auch tatsächlich umläuft. Das bedeutet, dass die Gesamtheit des einmal in Umlauf gesetzten Geldes auch in Umlauf gehalten, sein fortwährender Umlauf gesichert werden muss.

Um die Umlaufsicherung des Geldes zu gewährleisten, muss es in gleichem Maße dem Schicksal der Waren unterworfen werden, die durch natürliche Alterung sukzessive an Wert verlieren. Man muss es wie diese alt, d.h. an Wert verlieren lassen und so einen Druck erzeugen, es im Umlauf zu halten, damit einen die Minderung nicht trifft. Nur dadurch verliert es seine Überlegenheit und wird zum gleichgeordneten Tauschmittel. Geld als Repräsentant aller Arbeitserzeugnisse erfüllt nur dann seine Zirkulationsaufgabe, wenn es einer parallelen Zirkulationsdynamik unterliegt. Dafür gibt es verschiedene Möglichkeiten, deren Effekt aber darin bestehen muss, dass man zum Ausgeben des Geldes veranlasst wird, um einer Besteuerung oder Umtauschminderung am Fälligkeitstermin zu entgehen.

„Unser heute gebräuchliches Geld hatte bisher immer eine Vormachtstellung über die Ware, und zwar von vorne herein um den Betrag der durchschnittlichen Wertminderung aller Waren von etwa 5 %. Aus dieser Überwertigkeit des Geldes entsteht die ganze Kette der geldmonopolistischen Verhaltensweisen und Praktiken. (…) Durch das Altern des Geldes, und zwar jedes einzelnen Geldzeichens (das etwa bei 3-5 % jährlich angesetzt werden müsste), wird erst das Zahlungsmittel zu wirklichem Geld im Sinne eines wahren Geldbegriffes, weil seine ´Gültigkeit` jetzt erst in der Bildung eines konstanten Preisstandes gegenüber dem Gesamtwarenvolumen besteht. Jetzt erst wird Geld zum ´reellen Konkurrenten der Ware´, zum gerechten Faktor des reinen Tausches.“ 10

Damit würde der verhängnisvolle Zinseszins als Antrieb des Kapitals, sich der Investition zur Verfügung zu stellen, ersetzt. Die der Warenwertminderung entsprechende Besteuerung des Geldes wirkt als generelle Einrichtung sogar viel sicherer auf die Investitionsbereitschaft als der Zins, und zugleich wird die sozial verheerend wirkende Monopolstellung des Geldes aufgehoben. Die „Alterung“ des Geldes macht es wirtschaftlich uninteressant, es seiner gesamtwirtschaftlichen Funktion zu entziehen. Es fließt jetzt in den ununterbrochenen Strom der Tauschvorgänge ein, um die Waren vom Erzeuger zum Verbrauer zu befördern, wenn man nicht einen Verlust erleiden will.

Es sind verschiedene technische Maßnahmen denkbar, um den Prozess des Alterns des Geldes durchzuführen, deren Effektivität erst die Praxis voll erweisen kann. Hier soll es nur um die grundsätzliche Überlegung gehen, die darin besteht, dass das Geld als Repräsentant der Arbeitserzeugnisse diesen gegenüber nicht mit Sonderrechten ausgestattet werden darf, sondern selber die allgemeine Grundeigenschaft der Ware annehmen muss, wenn es nicht die Macht eines ungerechten Monopols ausüben soll. „Man muss ihm, der Ware entsprechend, die sukzessive Entwertung, das Altern, einpflanzen. Hierdurch erlangt es eine geregelte Umlaufgeschwindigkeit, die der natürlichen Absatzgeschwindigkeit der Ware entspricht.“ 11

Das Zurücklegen von Geld für künftige Ausgaben auf dem Sparkonto einer Bank ist natürlich nach wie vor ohne Wertverlust möglich. Denn der Sparer hat jetzt nicht mehr das Geld, sondern aufgrund eines Leihvertrages einen Anspruch auf Rückzahlung des Geldes in voller Höhe zu einem späteren Zeitpunkt. Das Geld selbst geht ja von der Bank als Kredit für Investitionen in die Zirkulation. Durch die Geldalterung entsteht sogar ein starker Anreiz zum Sparen, weil auf diesem Wege die Möglichkeit besteht, dem Wertverlust des Geldes auszuweichen. Es wird so bald ein reiches Kreditangebot für die Gesamtwirtschaft zustande kommen, „das nach und nach zur vollen Befriedigung des Kreditbedarfes bei maximaler Auftragslage führt.“ 12

Historisches Beispiel

Die gesteuerte sukzessive Entwertung des Geldes wurde bereits im „finsteren“ Mittelalter, in der Stauferzeit vollzogen. Schon vorher war es üblich, dass bei einem Regierungswechsel oder anderen Anlässen neue Geldmünzen geprägt und die umlaufenden Münzen zur kostenpflichtigen Umprägung „verrufen“ wurden, was ein langes Horten des Geldes nicht sinnvoll machte. Im 12. Jahrhundert gingen immer mehr Fürsten dazu über, die umlaufenden Münzen regelmäßig einer „Verrufung“ zu unterziehen. Vom Erzbischof Wichmann von Magdeburg (1154-1192) z. B., der damit begann, sind mehr als 70 Prägungen bekannt. Zweimal im Jahr ließ er die Münzverrufung vornehmen, bei der 12 alte Pfennige gegen 9 neue getauscht wurden, was einen Verlust von 25 % bedeutete.

Das Geld wurde so in die Zirkulation und zunehmende Umlaufgeschwindigkeit gezwungen, denn jeder Geldbesitzer strebte danach, sein Geld vor dem Verrufungstermin zur unmittelbaren Bedürfnisbefriedigung, zum Erwerb wertbeständiger Güter oder zur Kreditgewährung auszugeben. Durch diese gesteigerte Zirkulation erhöhten sich die Gesamtnachfrage und damit die Anzahl der Arbeitsplätze. Das Einkommen der Bevölkerung stieg, so dass Geld auch über die elementare Bedürfnisbefriedigung hinaus für kulturelle Interessen zur Verfügung stand. Um 1400 erhielt in Bremen ein Maurer täglich drei Groot, wobei ein fettes Schwein 24 Groot kostete. In Amiens wurden einem Gesellen für acht Arbeitstage der Wert eines kleinen Ochsen gezahlt.13

Das geltende Zinsverbot erübrigte sich jetzt, denn der Gläubiger war zufrieden, wenn ihm durch das Verleihen die Verrufungskosten erspart blieben. Das Kreditbedürfnis war bei der damaligen handwerklichen Wirtschaftsstruktur bald befriedigt, und weiterer Überfluss ergoss sich in vollen Strömen in die Kultursphäre. Alles Geld, das weder verbraucht, noch als Kredit angelegt werden konnte, floss den Kirchen, Spitälern, Findelhäusern, Altbürgerhäusern und vor allem der Dombauhütte als Schenkung zu. Die ungeheure Bautätigkeit der gotischen Dome in dieser Zeit ist ohne dieses Geldsystem nicht zu denken. Das Wirtschaftsleben verzehrte sich nicht selbst, sondern floss über, um das Leben der Menschen zu den Höchstleistungen kulturellen Schaffens emporzuheben. Für 300 Jahre wurde dies in Europa durch das alternde Geld ermöglicht.

———————————————–
1   Rudolf Steiner: Die Kernpunkte der sozialen Frage, Dornach 1961, S. 130
2   Rudolf Steiner a. a. O. S. 77
3   Vgl.: Arbeitsmarkt – der Mensch als Ware;
Kapital-Macht und Lohnsklaverei;
Die ungebändigte Macht des Kapitals
4   Rudolf Steiner a. a. O. S. 72
5   Vgl.: Soziale Auswirkungen des Eigentums an Grund und Boden
6   Rudolf Steiner: Vortrag vom 2.4.1919 in GA Nr. 329, S. 140
7   Lothar Vogel: Die Verwirklichung des Menschen im sozialen Organismus,
Eckwälden 1973, S. 56
8   Dieter Suhr: Alterndes Geld, Schaffhausen 1988, S. 60 f.
9   Siehe: Ausbeutung durch das Zinssystem
10   Lothar Vogel (Anm. 7) S. 126
11   a. a. O., S. 127
12   a. a. O., S. 131
13   a. a. O., S. 188

88 Kommentare
  1. Peter permalink

    Ohne Ware ist das Geld nichts.

  2. Ein Frage: Wie verhält es sich bei Dienstleistungen mit dem Loohn, wo die Erzeugnisse der Arbeit in dem Moment wo sie geschaffen werden, auch gleich verbraucht sind, durch den Konsument. So z.B. in der Betreuung von Menschen mit Behinderung. Da keine materielle Ware hergestellt wird, kann diese auch nicht unabhängig von einer Person als Ware verkauft werden. In der Dienstleistung ist das Erzeugnis als Ware unmittelbar an den Dienstleister als Person gebunden und geht unmittelbar auf den Verbraucher über.

  3. Carlo permalink

    „Als in alter Zeit A Getreide bei B gegen eine Säge tauschen wollte, der aber eine Hose brauchte, …“

    Das ist eine erfundene Geschichte der Ökonomen, die historisch nie belegt wurde. David Graeber beschreibt in „Schulden: Die ersten 5000 Jahre“, dass Anthropologen bis heute keinen Nachweis für einen derartigen „Tauschhandel“ innerhalb einer Gemeinschaft erbringen konnten.

    Bei näherer Betrachtung ist dieser Tausch auch kein Tausch, sondern ein Kauf ohne Geld. Ein Fahrrad gegen ein Auto wäre ein Tausch. 25 Fahrräder gegen ein Auto wäre ein Kauf nach Bestimmung eines Wertverhältnisses. Nur eben ohne Geld.

  4. davidg2p permalink

    Jämmerliches Osterhasen-Märchen, das dringend nach dem Studium der tatsächlichen Geldentstehung im Dreieck von Machthaber, Söldner und Untertan verlangt. Wirtschaft („Getreide gegen Säge gegen Hose gegen Handwagen“) war eine FOLGE der Geldentstehung, nicht umgekehrt, Kinderchen.

  5. Die Menschen hatten sehr bald nach der Erfindung des Geldes das Gefühl dafür verloren, wie ein gesundes System aussieht.
    Die Menschheit hat die Erfindung des Geldes seelisch-geistig nicht verkraftet.
    Geld ermöglicht Fehlentwicklungen, die zuerst schön ausschauen, aber in Wirklichkeit schleichend unsere Lebensgrundlagen zerstören – und genau auf solche sind wir hineingefallen.
    Das wird sich aber wieder einrenken:
    Wenn alle Erzlager ausgeschöpft sind und NeuErzeugung nur durch Recycling des Bestandes möglich ist, dann ist es aus
    … mit kontinuierlicher Produktion: somit die Industrie als ‚Arbeitsplatz‘ ungeeignet
    … mit ramschgefüllten Geschäften: somit der Handel in der Klemme
    … aus mit Wirtschafts-Wachstum(=Zunahme)
    also aus mit Marktwirtschaft und Kapitalismus.
    Für mich sieht es so aus, als wäre wieder ein neues WirtschaftsSystem fällig – ein geistiger Entwicklungsschritt ebenfalls wegen der verfügbaren Waffentechnik
    Entwürfe für ein anderes Gesellschafts- und Wirtschaftssystem gibt es bereits seit einiger Zeit,
    eine Zusammenstellung auf
    http://members.aon.at/goedheinz/GOD_Deutsch/Zusammenarbeit/IQOAsD.html
    Damit aus diesen Ideen etwas werden kann,
    müsste allerdings die Bevölkerung in der Breite mitdenken und mitarbeiten und dazu müsste die Bevölkerung in der Breite informiert werden – aber die Massenmedien sind in der Hand der Systemprofiteure.

    • rzz permalink

      Müsste, wäre, wenn… wenn wir bloß alle Engel wären. Die „Breite“ ist aber leider zu habgierig und kleingeistig, daher ist die Idee von vornherein utopisch. Es liegt an der noch viel zu sehr Instinkt-gesteuerten Natur der Mehrheit, sowie an dem immer vorhandenen ca. 5-20%-igen Anteil der Psychopathen in einer jeden Bevökerung, die sich immer in die Führungspositionen drängen. Gepaart mit vielen armseligen Stiefelleckern und so einigen Dummen, die diesen immer zuarbeiten. Daran wird vorerst jedes System scheitern, wie bisher auch. Ein echtes Gewissen kann man einer Drohne oder eben einem Psychopathen leider nicht antrainieren. Wo wollen Sie da realistisch/praktisch ansetzen?

      Beispielsweise Psychotests für alle von Kindesalter an, das wäre schon mal nicht machbar. Auch wenn man annimmt, dass die Methoden und die Wertung stimmen könnten, würden sich zu viele dagegen wehren. Stellen Sie sich vor, wenn man als Elternteil erfahren würde dass sein 3-jähriges „defekt“ ist bzw. wird – schauen Sie sich den Film Gattaca an und die Behandlung „minderwertiger“ Menschen dort, so ungefähr stelle ich mir das Ergebnis vor.

      Und solange sich die Natur der Menschen nicht ändert oder diese theoretische „Siebung“ vor dem Zugang zur Politik möglich wird, kann und wird sich nichts schlagartig grundlegend ändern. Ich bin da ein Pessimist und behaupte, dass dieses Problem als Ganzes erst durch Evolution gelöst wird, sollte es den Menschen noch so lange geben.

      • @ rzz

        „Ich bin da ein Pessimist und behaupte, dass dieses Problem als Ganzes erst durch Evolution gelöst wird, sollte es den Menschen noch so lange geben.“
        Pessimist? Nein, Sie sind mE eher ein Fatalist und vielleicht liegen Sie damit sogar richtig – sicher aber ist Ihre Einstellung Teil des Problems.
        Ja, durchaus möglich, dass das Problem erst durch die Evolution gelöst wird – und die ist bekanntlich nicht zimperlich.
        Nebenbei: Ideen sind Teil der Evolution. Denn ohne Ideen säßen wir noch auf den Bäumen – was wahrscheinlich sogar besser wäre als das derzeitige WirtschaftsSystem, das die Umwelt ausbeutet und verschmutzt, wie noch keines zuvor.

      • Zitat: „Die „Breite“ ist aber leider zu habgierig und kleingeistig, daher ist die Idee von vornherein utopisch.“

        Sehe ich auch so, siehe meinen Kommentar unten …

  6. rzz permalink

    Es geht doch nicht um irgendein bestimmtes Geldsystem (da ist schlicht keins besser als das andere, Pest oder Cholera), sondern nur und allein darum, wer am Ruder sitzt.

    Alles andere ist nur Rauschen im Walde. Die ganzen angeblichen Alternativen bewegen sich zwischen „völlig irrelevant“ und „bösartig“. Oder sagen wir beinahe so bösartig, wie die am Ende des Artikels propagierte Lösung, die man genauso als „Negativzins“ beschreiben kann. oder auch schlicht Diebstahl.

    Zum Thema Geld. vs. Arbeit – Sie würden also alle „unproduktiven Tätigkeiten“ nicht entlohnen, oder wie ist das zu verstehen? Was kann den ein Lehrer oder Geisteswissenschaftler als „Produkt“ seines Schaffens präsentieren? Darf ein Betrieb nur dann arbeiten, wenn „auf Abruf“ produziert wird? Eine sehr merkwürdige These in meinen Augen, ich sag jetzt lieber nicht, an welche Gruppe/Epoche mich das erinnert… „unnütze Esser“ und so.

  7. Martin S permalink

    Auch ohne Geld wäre das ungerecht: jemand, der viele Häuser hat und vermietet (von mir aus gegen Naturalien) könnte genausogut davon leben. Und jemand, der ein Taxi hat, kann auch davon leben. Wer Kapital hat, dem geht es gut. Geld ist dafür gar nicht nötig. Und auch Zinsen braucht man. Denn wer sein Kapital anderen zur Verfügung stellt (wie z.b. der Taxifahrer), der will auch eine Belohnung dafür.

  8. Bernd Engelking permalink

    Die meisten Kommentare machen deutlich, dass man sich noch nicht grundsätzlich mit dem Geldsystem beschäftigt hat und es auch nicht verstanden hat.
    Ich möchte aber allen raten es zu tun. Es gibt Quellen, die man zu diesem Zweck intensiv durcharbeiten muss. Das ist hart uns kostet Zeit, aber es ist unumgänglich. Den einen fällt es leichter und viele bringen scheinbar nicht die Geduld auf.
    Man kann sich auch mit „Freigeld von Wörgl“ oder Chiemgauer und den entsprechenden Texten beschäftigen, aber ein wirklicher Ersatz ist das nicht.
    Für die, die das Geldsystem verstanden haben, ist dieser Artikel eine leicht zu verstehende Selbstverständlichkeit, da alles vollkommen logisch durchdacht ist. Es ist auch eine Beschreibung der Realität in dem Zeitraum.
    Die Regionalwährungen sind dem nachempfunden und könnten eine sinnvolle Alternative zu dem heutigen Geld darstellen. Das heutige Geld hat Funktionen, die es nicht haben darf und die abgeschafft gehören. Eine dieser Funktionen ist Zins und Zinseszins.

    • rzz permalink

      Das ist nicht eine Funktion des Geldes an sich, Zinseszins kann man als solchen auch verbieten, oder periodisch erlassen wie noch damals in Babylon, oder oder…

      Zinsen kann man wie z.B. im islamischen Bankenwesen auch verbieten und durch vereinbarte feste Gewinne oder Anteile am Vorhaben ersetzen.

      Das eigentliche Problem des Systems ist, dass Banken Geld schöpfen können an der Zentralbank vorbei. Somit fließen die Einnahmen nicht in die Staatskasse, sondern in die Taschen dieser Banken. Bei Fonds etc. ist die Hebelung noch schlimmer, da wollen wir aber erstmal gar nicht hin.

      Zweites Problem ist die damals unter Clinton bzw. hier Schroder abgeschaffte Bankentrennung.

      Das sind die echten Probleme, keine Ideologie, kein Trara. Die zwei Punkte wieder zurück drehen und alles ware wieder gut („gut“ wie in den 1980er Jahren noch, zum Vergleich).

      • @ rzz

        „Das sind die echten Probleme, keine Ideologie, kein Trara. Die zwei Punkte wieder zurück drehen und alles ware wieder gut („gut“ wie in den 1980er Jahren noch, zum Vergleich)“
        Was war in den 80-er Jahren ‚gut‘ ?
        Die zusammengestellte Graphik
        http://www.members.aon.at/goedheinz/GOD_Deutsch/Archiv/Wirtschaft/WirtDatD.jpgl
        hat im oberen Bereich ein Schaubild der Deutschen Bundesbank:
        das zeigt, dass in Deutschland die Zuwächse beim Kapital immer größer waren als die Zuwächse beim BIP. Das Geld für die Zuwächse des Kapitals kam also nicht aus dem Wirtschaftswachstum(=Zuwachs des BIP), sondern..???
        Die Erfahrung aus 3000 Jahren zeigt, dass WirtschaftsSysteme mit Geld nach etwa 50 Jahren sozial unverträglich werden und nach etwa 100 Jahren in die Krise kommen.

      • rzz permalink

        „Gut“ an der stele heißt nur, da gab es noch die Bankentrennung, also das normale Banking und das Casino waren voneinander getrennt.

        Wie man mittlerweile weiß, wurde das nur mit sehr viel politischen Druck und vielen Drohungen aus USA geändert (die Mails von Geithner und co. damals zum Thema sind ja mittlerweile öffentlich, also keine These sondern harte Fakten).

      • Martin S permalink

        Zinsen kann man nicht verbieten. Denn was ist denn das, was man für ein Taxi bezahlt? Das ist neben dem Stundenlohn des Fahrers und dem Benzin auch der Zins für das Kapital, hier in Form eines Autos. Würde man das verbieten, gebe es keine Taxis mehr.
        Im Islamic Banking ist der Zins zwar vordergründig verboten, aber gerissen wie die Araber sind, muss man auch dort natürlich einen Zins zahlen, nur wird er gut getarnt z.B. in Form von Leasingverträgen.

      • rzz permalink

        Zins ist das jedenfalls nicht, exponentieller Wachstum ist auch nicht gegeben. Um genau zu sein ist dort nicht Zins verboten, sondern Wucher generell.

        Im Christentum ist es ja theoretisch auch so, dran halt sich aber schon lange fast niemand.

        Die überall vorhandene Korruption hat mit dem System an sich nicht direkt was zu tun, die gibt es in jedem System.

    • Volker R. permalink

      @Engelking.
      „Es gibt Quellen, die man zu diesem Zweck intensiv durcharbeiten muss.“
      Und wen studieren? Zum Beispiel Stephen Zarlenga? Welche anderen Quellen?

  9. Peter permalink

    Geld ist leider kein harmloses Mittel das den Tausch erleichtert, und kann daher auch nie gerecht sein.

    Im Unterschied zum geldlosen Tausch, bei dem die Waren gleichzeitig getauscht werden, kommt beim tauschen über Geld unweigerlich eine zeitliche Verzögerung in’s Spiel. Und es ist genau diese Verzögerung, die aus dem Gleichgewicht ein Ungleichgewicht macht, aus gerechtem Tausch eine ungerechte Vorteilsnahme.
    Und diese Verzögerungen schaukeln sich zwangsläufig immer weiter hoch, so dass am Ende der unvermeidliche monetäre Kollaps folgt.

    Geld ist sozusagen eine Manifestation der Ungerechtigkeit, von Geld und Gerechtigkeit zu reden nur ein Hohn.

  10. Ranma permalink

    Zwar habe ich nicht viel Geld, aber gerade darum war es durchaus einen Versuch wert, mal die im ersten Absatz des Artikels beschriebenen Dinge mit ein paar Scheinchen auszuprobieren. Aber mein Geld macht nichts davon. Wenn ich es ausgebe, dann sind die Scheinchen weg. Vermehren tun sie sich auch nicht. Nichtmal wenn ich männliche und weibliche Scheine zusammenlege und ihnen Privatsphäre lasse. Vielleicht kann ich männliche und weibliche Scheine nicht richtig bestimmen, ich habe es nach farblichen und nach numerologischen Kriterien probiert. Sollte man aber für das Experiment die Scheine mit den höheren Zahlen drauf brauchen, dann bin ich leider nicht dazu in der Lage, das Experiment durchzuführen. Jedenfalls machen meine Scheinchen auch die anderen in dem ersten Absatz beschriebenen Dinge nicht. Der Artikel ist also grober Unfug.

    Wenigstens haben die meisten der Kommentatoren schon mitbekommen, daß Geld keinen Tausch vermittelt. Adam Smith hat sich die Idee einfach so aus dem Ärmel geschüttelt. Sie wurde nicht dadurch wahrer, daß auch geistige Größen wie Silvio Gesell das im blinden Vertrauen unreflektiert abgeschrieben haben. Die Idee der Tauschwirtschaft muß spätestens seit David Graeber als endgültig widerlegt gelten. Wünschenswert wäre nun, die Freigeldidee den neuen Erkenntnissen entsprechend anzupassen.

    Leider wurde ein wesentlicher Punkt schon an Gesells Freigeld nicht verstanden: Geld wird im heutigen Wirtschaftssystem genau deswegen verwendet, weil es die Funktionen hat, die es eigentlich nicht haben dürfte. Alternatives Geld wird deshalb nicht verwendet. Chiemgauer & co lassen sich gegen Euro kaufen und verkaufen und sind darum keine Alternative.

    • Carlo permalink

      @ Ranma

      Im ersten Absatz stehen zwei wichtige Passagen, die Du wohl überlesen hast:
      „Man kann bei genügender Menge … sein ganzes Leben unzählige andere wie Sklaven für sich arbeiten lassen.“ Genau so funktioniert es und Deine Versuche zur Geldvermehrung müssen natürlich ins Leere laufen.
      Wenn Du nicht viel Geld hast, wie Du selbst schreibst, bist Du schon raus aus dem „Rennen“. Wobei ich anmerken möchte, dass ich die Sichtweise eines anderen Menschen nicht als groben Unfug bezeichnen würde.

      Die Idee der Tauschwirtschaft, innerhalb einer Gemeinschaft, ist eine der Säulen der Ökonomie. Daran hängen das Gesetz von Angebot und Nachfrage und Markttheorien. Diese Sicht fundamentiert die dauerhafte Konkurrenz und untergräbt die Ideen der Kooperation. Die Gesellschaft ist permanent im Krieg jeder gegen jeden. Es ist deshalb wichtig, die Geschichte der Tauschwirtschaft genau zu hinterfragen.

      Andererseits wird es nicht möglich sein, mit einem Knopfdruck das gesamte wirtschaftliche und gesellschaftliche System zu verändern. Diese Anpassung wird sicherlich eine Entwicklung in mehreren Stufen. Dabei könnten Freigeld und Regionalwährungen wichtige Funktionen übernehmen.

      • @Carlo

        Jetzt habe ich den ersten Absatz extra nochmal durchgelesen. Da steht ausdrücklich erst, daß sich Geld von selbst vermehrt. Erst danach werden Fähigkeiten erwähnt, die Geld bekommt, wenn man genug davon hat. Wenn es sich aber immer von selbst vermehrt, dann muß ja logischerweise irgendwann ganz automatisch der Punkt erreicht sein, an dem man so viel davon hat, daß die anderen Dinge möglich werden. Darum ja die Versuche des Vermehrens. Vielleicht sollte ich noch vegetative Vermehrung versuchen und ein paar Scheinchen in einen Blumentopf stecken?

        Außerdem bezeichne ich nicht die Sichtweise eines anderen Menschen als Unfug. Sondern Schlußfolgerungen aufgrund falscher Prämissen bezeichne ich als Unfug. Alle sonstigen Markttheorien aufgrund der falschen Prämisse der Tauschwirtschaft sind gleichermaßen Unfug. Wie sollte ich Schlußfolgerungen aufgrund falscher Prämissen auch sonst nennen?

        Sobald man beginnt sich die Geschichte der Tauschwirtschaft anzusehen, stellt man schon fest, daß es keine Geschichte der Tauschwirtschaft gibt. Es gibt keine und gab nie eine Tauschwirtschaft. Wenn viele Ökonomen Unfug immer wieder wiederholen, dann wird der dadurch trotzdem nicht richtiger.

        Sollte es so herübergekommen sein, daß ich irgendwie gegen Freigeld oder Regionalwährungen oder sonst irgendetwas Freiwirtschaftliches wäre, dann ist das ein falscher Eindruck. Ich werbe und argumentiere seit über zehn Jahren pro Freiwirtschaft. Darum dachte ich, meine Position wäre spätetens ab dem Ausfüllen der Namenszeile klar. Trotzdem gibt es viele untaugliche Ansätze, die einfach nicht funktionieren können. Zum Beispiel widerspricht regionales Wirtschaften sehr fundamental den Prinzipien der Freiwirtschaft. Für Silvio Gesell war der Freihandel eine der tragenden Säulen. In Schwanenkirchen fand das kleine Wirtschaftswunder statt, weil das gerade keine regionale Angelegenheit war. Die Verwendung von Freigeld würde benachbarte Jurisdiktionen sehr schnell dazu zwingen, ebenfalls Freigeld einzuführen. Das vermehrt noch den Widerstand gegen eine Freigeldeinführung. Regionalwährungen stehen wiederum im Widerspruch dazu. Die Entwicklung in mehreren Stufen ist ein wildes Durcheinander ohne irgendeine Richtung.

        Übrigens gibt es inzwischen schon Ökonomen, die nicht mehr damit zufrieden sind, daß Wirtschaftstheorien immer nur behauptet, aber nie überprüft werden. Eine Sache, auf die man aufmerksam machen sollte, damit Veränderung überhaupt erst möglich wird.

      • @Ranma
        Wenn Sie meinen, dass es nie eine Tauschwirtschaft gab, dann stellen Sie sich doch einmal vor, es gebe das Geld mit einem Schlage nicht mehr. Was würden die Menschen machen, um ihre unterschiedlichen Bedürfnisse zu befriedigen?

      • Carlo permalink

        @ Ranma

        Zunächst einmal: Der Autor macht sich Gedanken und Mühe und verfasst einen Artikel. Wessen Sichtweise und Schlussfolgerungen werden in dem Text dargestellt? Natürlich die des Verfassers. Nicht Deine und nicht meine. Wenn dann jemand schreibt “Der Artikel ist also grober Unfug.“, empfinde ich dies als unfair und unangemessen.
        Jede Sichtweise, die ein Problem beschreibt, trägt auch immer einen Teil einer Lösung in sich. Nur lassen sich Probleme, frei nach Einstein, nicht mit der gleichen Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind. Deshalb sind Ideen, Meinungen und Theorien erst einmal nicht grober Unfug. Sie haben sogar die Besonderheit gegenüber materiellen Dingen, dass sie sich gegenseitig nicht gnadenlos verdrängen müssen, sondern sich ganz oder teilweise durchdringen und miteinander verbinden können. Viele Köpfe, viele Sichtweisen, Meinungen und Ideen, viele Alternativen, Wege und Lösungen.

        Es kann sein, dass dieser Text nicht unbedingt als Einstieg in das Thema Geld geeignet ist. Aber jeder, der damit vertraut ist, wird ihn, völlig unabhängig von der eigenen Meinung, verstehen.

        Im Übrigen wies ich in meinem ersten Beitrag auf Graeber hin. Den findest Du etwas weiter über Deinem. Außerdem meinte ich mit Geschichte tatsächlich die Story und nicht die Historie.

    • @hwludwig

      Für den Fall, daß es plötzlich kein Geld mehr gäbe, steht nur eine Sache fest: Tauschwirtschaft funktioniert nicht. Es gibt ja zur Zeit schon Menschen, die kaum Geld haben. Daher weiß ich sogar aus eigener Erfahrung, daß man dann auch nichts tauschen kann. Es gibt schon einige Tauschportale, die man schnell per beliebiger Suchmaschine finden kann. Um zu sehen wie gut oder nicht das funktioniert, muß man sie dann aber eine ganze Weile beobachten. Weil ich ja kaum Geld habe, deshalb habe ich das getan. Dort gibt es praktisch garkeine Bewegung. Auf keinem der Tauschportale und wirklich nie. Tauschwirtschaft funktioniert einfach nicht. Sicher haben Tauschportale, schon weil es mehrere sind, immer nur relativ wenige Teilnehmer. Aber warum sind es nicht mehr, wenn tauschen in der menschlichen Natur liegen würde? Tauschwirtschaft funktioniert deshalb nicht, weil es nicht in der menschlichen Natur liegt.

      Außerdem ist die Tatsache, daß es nie eine Tauschwirtschaft gab, keine Meinung! Das ist einfach die Lage der Fakten nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft und sonst garnichts!

      • @Ranma
        Sagen wir mal, Tauschwirtschaft funktionierte nur in einfachen, überschaubaren Verhältnissen, in denen Selbstversorgung vorherrschte. Übrigens gab es schon früh Wertvergleichsgüter wie Weizen, die eine Art Vorstufe des Geldes waren. Aber das alles beweist doch nur, dass Geld eben notwendig wurde, den Tausch der vielfältigen Güter zu vermitteln. Das ist seine Urfunktion. Alles andere ist Ideologie, in der Teilaspekte verabsolutiert werden.

    • Ranma permalink

      @Carlo

      Ja, du hast auf Graeber hingewiesen. Damit hätte ich es dann auch gut sein lassen können. Wenn man die Kommentare überfliegt, dann kann man deinen Hinweis für wichtig halten oder auch nicht. Wie du siehst hat darauf niemand geantwortet, während mir gegenüber schon einige das Tauschmärchen zu verteidigen versuchen. Anstatt sich mal auf den aktuellen Stand der Forschung zu bringen. Das ist sehr schade. Aber auch nicht weiter verwunderlich, wenn du, der du den Stand der Forschung kennst, mich davon überzeugen willst, daß Politische Korrektheit wichtiger als die Lage der Fakten ist.

      • Carlo permalink

        @ Ranma

        Ist schon ok. Versteh mich nicht falsch. Politische Korrektheit ist nichts aus meinem Wortschatz. Ich verwende solche Begriffe nicht. Ansonsten stelle ich meine Zustimmung zu Deiner Meinung fest.
        Geld und „Märkte“ sind keine Naturgesetze, sondern menschengemacht. Wenn man sich ansieht, welche Menschen die Macht hatten so großen Einfluss auf die Gesellschaft auszuüben, dann müssen sie weit oben in einer Hierarchie angesiedelt gewesen sein. Als Idee dahinter sind Wohlstandsvermehrung, Wohlstandswahrung und Machterhalt von wenigen zu vermuten.
        Dazu benötigte man einen Machtapparat inklusive Heer, Steuereintreiber …, welcher selbst keine materiellen, physischen Werte für die Gesellschaft produziert, aber verbraucht. In einer Gemeinschaft ohne Geld (in irgendeiner Form) und Abgaben wäre die Versorgung dieser gesellschaftlichen Gruppen, ohne einen gemeinschaftlichen Grundkonsens, sehr wahrscheinlich nicht umsetzbar.

    • Ranma permalink

      @ hwludwig

      Gerade die einfachen, überschaubaren Verhältnisse, in denen Selbstversorgung vorherrscht, sind ja diejenigen, die von Anthropologen untersucht werden. Da gibt es keine Tauschwirtschaft. Liegt einfach nicht in der menschlichen Natur.

      Weizen hat richtig gut als Geld funktioniert. In anderen Kulturen andere Getreidearten. Es ist keine Vorstufe, sondern eine andere Art Geld. Ein Freigeld, gegen das man keine Immobilien kaufen konnte, weil beides nunmal inkompatibel ist. Das Getreidegeld setzte schon eine herrschende Schicht und einen hierarchisch organisierten Staat voraus. Abgaben wurden in der Form von Getreide erhoben. Nur die aggressiv expandierenden Staaten, die große Armeen in fremde Länder schickten, schwenkten auf Goldgeld um. Das beweist allerdings nur die Tributpflicht und keine Tauschvermittlung.

      Übrigens beschrieb Silvio Gesell wie er sich eine Tauschwirtschaft vorstellte. Wer das tatsächlich liest, fragt sich sofort, was genau da durch Geld vereinfacht werden könnte? Da gibt es nämlich nichts, das durch Geld vereinfacht werden könnte.

      Alles andere ist Ideologie.

  11. Lieber Herr Ludwig,

    dieser Beitrag ist i. W. ein Zusammenfassen der vor ca. einem Jahrhundert oder noch früheren Überlegungen Steiners wie ein gerechtes Geldsystem funktionieren könnte. Mittlerweile können wir alle die übelsten Auswüchse verfolgen, die es seitdem hervor gebracht hat.

    Um die Schere zwischen dem besinnungslosen Grundeinkommen durch das Machtmonopol einiger weniger Familien die gesamte Welt mit privaten Giralgeld zwangszuversorgen zu dürfen nicht weiter auseinander driften zu lassen, bedarf es des grundsätzlichen Erwägens, wie der bisher erwirtschaftete Besitzstände derer, die es trotz aller widerwärtigen Umstände geschafft haben, sich in einem bescheidenem Rahmen finanzielle Vorsorge zu erschaffen weiter gewahrt werden könnten.

    Ein ehemaliger Waldorfschüler hat zu diesem Thema bereits einen Plan B entworfen…

  12. Freigeld wird nur in Verbindung mit einer Bodenreform, wie Gesell sie formuliert hat, auf Dauer funktionieren. Ansonsten zeigen die Kommentare das gewohnte Bild, wenn sich ein Artikel mit dem Geldsystem beschäftigt. Da werden Halbwissen und „Glaube“ mit Vorurteilen und Nachgeplapper gemischt als Stein der Weisen verkauft. Warum das so ist, konnte dort geklärt werden:
    https://www.deweles.de/intro.html
    Und wenn man gewillt und vor allem dazu in der Lage ist, seine kindlichen Vorurteile über „das Geld“ hintanstehen zu lassen, kann man auch noch darüber etwas lernen. Dazu muss man nicht Gesell lesen, was die meisten, die über Freigeld schwätzen oder dagegenschwätzen mit ziemlicher Sicherheit nicht getan haben, was zugegebenermaßen aufgrund des nicht modernen Schreibstils und vermeintlichen Trockenheit der Materie wiederum verständlich ist.

    • @Jacques Prilleau

      Unter deinem Link gibt es nur Zitate aus der Bibel, von Karl Marx und von Science-Fiction-Autoren, zu einer Art Artikel zusammengemantscht. Liegt vielleicht daran, daß du auf eine Intro-Seite verweist und nicht direkt auf einen vielleicht stattdessen gemeinten Text?

      Übrigens ist Gesells Schreibstil total klasse und man sollte ihn schon deshalb lesen. Außerdem kann man vieles zum Zustand Deutschlands Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts und etwas über die Entwicklung der deutschen Sprache (seit der angeblichen Rechtschreibreform sowieso ein Muß) daraus lernen. Abgesehen von Silvio Gesell gibt es nur noch wenige, von denen man etwas über Geld lernen könnte. Wer das will, für den ist erstmal David Graeber Pflichtlektüre. Dann kann man im Gelben Forum noch einiges finden und dann hört es spätestens auf mit Lektüre, die man allgemein empfehlen könnte.

      Silvio Gesell stellte tatsächlich schon fest, daß Freigeld ohne Freiland nicht funktionieren kann. Liegt einfach daran, daß etwas ewig Existierendes wie Boden nur mit anderem ewig Existierendem wie Gold kompatibel ist. Gegen Freigeld wäre darum beides nicht konvertibel. Gesells Bodenreform muß allerdings von einem Staat durchgeführt werden. Silvio Gesells Vorstellung nach wacht der Staat auch über die Ausgabe und die Menge des Freigeldes. Außerdem übernimmt der Staat noch einige Aufgaben mehr, die größtenteils vor der Privatisierungswelle ganz normale staatliche Aufgaben waren. Später mußte Silvio Gesell am eigenen Leib erfahren, daß man keinem Staat so weit trauen darf!

  13. Hat dies auf textblätter rebloggt.

  14. Michaela Wolff permalink

    @ Ranma: „Tauschwirtschaft funktioniert nicht.“ Ist denn nicht genau betrachtet jedes Kaufen und Verkaufen ein Tauschen ? Ich gehe zur Bank und kaufe z.B. Krugerrand Münzen, wenn die Preise niedrig sind. Da tausche ich Geld gegen physisches Gold. Und wenn die Preise durch die Decke schiessen, wie es zwischen 2009 und 2011 z.B. der Fall war, verkaufe ich Gold. Was ist das denn anderes als ein Tauschen von Gold gegen Geld ?

    Jemand geht in den Supermarkt zum Einkaufen. Auch das ist ein Tauschgeschäft. Man tauscht Geld gegen Brot, Butter, Gemüse und so weiter. Man muss keinen Zentner Weizen zum Markt schleppen, um den gegen eine Menge an Steckrüben usw. zu tauschen. Geld sehe ich als ein Mittel, das diese Tauschgeschäfte vereinfacht.

    Gäbe es kein Papiergeld, das ja kaum Gewicht hat, müsste ich vielleicht kiloweise Silber zur Bank bringen, um eine bestimmte Menge an Gold dafür eingetauscht zu bekommen.
    Um einen Kilobarren an Feingold einzukaufen, bräuchte ich eine Schiebkarre voll Silber, und beim Kupfer wäre das noch weit schwieriger, das gegen Feingold zu tauschen.
    Wieviel Weizen bräuchte es ? Und würde ein LKW ausreichen ?
    Mir scheint, dass gewisse Kreise es vermögen, sehr grosse Geldmengen dem Umlauf zu entziehen. Und dadurch haben diese Leute die Möglichkeit, je nach Gusto Deflation und Inflation zu verursachen. Ausserdem halte ich für brandgefährlich, dass Regierungen gezwungen sind, bei Bankherren betteln zu gehen.
    Man kann sich ja mal fragen, ob nicht auch da ein Tauschgeschäft stattfindet.

    • Ranma permalink

      @Michaela Wolff

      Der dritte Teil paßt schon. Die ersten beiden Teile lassen geschickt ein paar Fakten weg, so daß der Leser getäuscht wird. Einerseits stimmt es zwar, daß man keinen Weizen zum Markt bringen muß, andererseits versuchst du den Eindruck zu erwecken, daß das sehr wohl ginge. Aber du bekommst Weizen einfach nicht gegen Steckrüben getauscht. Das aber nicht weil der Steckrübenverkäufer gerade beispielsweise Hühnereier bräuchte, sondern weil er weder mit Weizen noch mit Hühnereiern seiner Tributpflicht nachkommen könnte. Steuern werden in Geld geschuldet und sicherheitshalber besteht darum für das gesetzliche Zahlungsmittel ein Annahmezwang. Wenn jemand Schulden bei dir hat, die mit Euro (oder Schweizer Franken falls du aus dem letzten Widerstandsnest kommst) begleichen will, aber du zufällig ein paar Steckrüben brauchst, dann kannst du nicht verlangen, daß man dir ein paar Steckrüben bringt zwecks Begleichung der Schulden. Du mußt Euro (/ Schweizer Franken) annehmen, ob du willst oder nicht. Sonst gäbe es keinen Grund, wie in deinem erstem Beispiel, Münzen gegen andere Münzen zu tauschen. Und ja, tauschen ist ein zu ungenau bestimmter Begriff. Graeber beschreibt auch den rituellen Tausch. Zu dessen wesentlichen Eigenschaften gehört, daß du vielleicht bestimmen kannst, was du gibst, aber kaum irgendeinen Einfluß darauf hast, was du bekommst. Genau darauf kann man eben kein Wirtschaftssystem aufbauen. Versteht man tauschen dagegen so, wie Silvio Gesell es beschrieben hat, dann braucht man keine weitere Vereinfachung. Man braucht dabei auch nichts durch die Gegend zu schleppen.

      • @Ranma
        Die Bauern mussten ihrer Tributpflicht sehr wohl mit Weizen und Eiern etc. nachkommen und darüber hinaus ihre Steuern in Form der Fronarbeit begleichen. Das Ideologie-Gebäude ist brüchig. Ich wiederhole: Die Schwierigkeiten des unmittelbaren Gütertausches, der ja in und nach Kriegen wieder stark praktiziert wird, wie ich selbst erlebt habe, wurden durch das Geld behoben, das den Tausch vermittelt. Und hier gilt, wie der Artikel darlegt: „Gegenseitigkeit ist die Formel der Gerechtigkeit.“ Und auf die gerechte Funktion des Geldes kommt es an, wovon wohl dauernd abgelenkt werden soll.

      • rzz permalink

        @ HWL: Militärdienst bitte auch nicht vergessen, als Bauer war man grundsätzlich auch Kannonenfutter im Kriegsfall.

      • Ranma permalink

        @hwludwig

        Sowohl bei der Nachkriegszeit als auch bei der Abgabe des Zehnten ist zu berücksichtigen, daß die Leute jener beiden Zeiten Geld und zwar Gold und Silber als Geld sehr wohl kannten. Es stand ihnen nur gerade nicht zur Verfügung. Da hat man sich beholfen und blieb so gut es ging beim Bekannten. Man erwartete ja auch, daß es wieder so wie vorher werden würde. Niemand erwartete damals die Abschaffung des Geldes. Das ist also nicht vergleichbar mit der Situation vor der Einführung von Gold als Geld.

        Natürlich ist dein Hinweis notwendig und gerechtfertigt, weil er zeigt, daß sich das Rad der Geschichte nicht einfach zurückdrehen läßt. Die Nachkriegszeit kenne ich nur aus Dokumentarfilmen, von meinen Großeltern konnte ich über den Krieg und die Zeit danach (die ich damals sowieso für noch weniger interessant hielt) nicht viel erfahren. Die Dokumentarfilme berichten jedenfalls von einem gewaltigem Egoismus. In der Zeit schien wohl jeder jeden anderen zu hassen. Völlig unvorstellbar für die Gesellschaften, die Geld noch nicht kennen.

  15. Michaela Wolff permalink

    @ Ranma: „Steuern werden in Geld geschuldet,…“ Herr Ludwig weist ja schon darauf hin, dass es nicht immer so gewesen ist, dass z.B. Bauern in Weizen und Eiern zahlten.
    Und es war z.B . von 1631 bis Anfang 1800 in Amerika möglich, die Steuern mit Hanf zu zahlen.
    Wer sich im Bundesstaat Virginia in den Jahren 1763 bis 1769 weigerte, Hanf anzupflanzen, ging dafür sogar ins Gefängnis. Quelle: „Hanf“, Mathias Bröckers, Zweitausendeins – Verlag
    Andere Quelle: Schall & Rauch Blogspot

    • Ranma permalink

      @Michaela Wolff

      Warum es diese Ausnahme gab, ist aber auch klar? Oder etwa nicht? Damals basierte, unabhängig vom verwendeten Geld, die gesamte europäische Wirtschaft auf Hanf. Taue und andere Seile, Kleidung, Papier und Segel wurden alle aus Hanf hergestellt. Die westindischen Kolonien versuchten verzweifelt irgendwie mitzuhalten, um ihre Wirtschaft auf eigene Beine zu stellen. Europa bestand zu der Zeit aus Kleinstaaten, die gerade erst den Dreißigjährigen Krieg hinter sich hatten. Trotzdem konnten die flächenmäßig viel größeren Kolonien nicht mit der Hanfwirtschaft mithalten. Es wird ja gerne mal nach Gründen dafür gesucht, warum ausgerechnet die Europäer die gesamte Welt umsegelten und überall ihre Kolonien gründeten und das auch mit Waffengewalt durchsetzen konnten. Das besonders günstige Klima Europas wird gerne als Grund genannt. Ganz konkret war der Grund jedoch die Hanfpflanze, die besonders gut an Klima und Boden in Europa angepaßt ist. Erst als es den USA gelang, die Hanfpflanze zu verteufeln und für weltweite Verbote zu sorgen, konnten die USA selbst zu einer bedeutenden Wirtschaftsmacht aufsteigen. Also wieder nur einige Fakten besonders geschickt weggelassen.

  16. Zitat: „… denen jeder, der nicht durch selbstsüchtige Interessen blockiert ist, zustimmen kann.“

    Wer ist schon ohne diese Interessen unterwegs ???

    Gut möglich, daß sie in bescheidener Zahl vorhanden sind, ob diese Zahl jedoch ausreichend ist, diese notwendigen Veränderungen herbeizuführen, wage ich doch zu bezweifeln, zumal sie an den entscheidenden Stellen aktiv sein müßten, … für diese Kombination fehlt mir jedoch der Glaube.

    Zustimmung allein dürfte jedenfalls nicht ausreichend sein …

    Kurz noch in eigener Sache, … war zuletzt bei Geolitico unterwegs, bin jedoch mittlerweile gesperrt (zumindest vermute ich dies, da es mir nicht mehr möglich ist zu posten), … was ich in Zukunft von solchen sogenannten „liberalen“ Foren zu halten habe, denen meine deutschnationale Ausrichtung nicht passt, kann sich jeder selbst ausmalen.

    Mit deutschem Gruß

    Stahlfront

    • Hallo Stahlfront, ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie bei Geolitico geasperrt sind. Da muss ein technisches Problem bestehen, was ich von anderen auch schon gehört habe. Probieren und evtl Herrn Lachmann anschreiben..

      Zum Thema: Ich mache mir über die Möglichkeiten der Verwirklichung meiner Ideen keine Illusionen. Mir kommt es auf die Erkenntnis und Darstellung dessen an, wie es sein müsste. Denn dies ist erst mal die Voraussetzung für eine Realisierung.

  17. Ranma permalink

    Übrigens, Myanmar ist ein Land, das ist tatsächlich so rückständig, daß dort die Abgaben in Form von Fron und Naturalien geschuldet werden. Wer kann sich noch an den Aufstand vor ein paar Jahren erinnern, an dem viele buddhistische Mönche teilnahmen und Massen orang gekleideter Mönche auf den Straßen die Bilder in den Nachrichten prägten?

    Der Hintergrund der Revolte war, daß die Regierung plante, in Geld geschuldete Steuern einzuführen! Damit wäre es der Regierung möglich gewesen zum Beispiel für den Straßenbau statt frönender Bauern entsprechend ausgebildete Bauarbeiter einzusetzen, die wüßten was sie tun und darüber hinaus ihrer Aufgabe auch körperlich gewachsen wären. Die Bauernfamilien schicken die physisch leistungsschwächsten zur körperlich anstrengenden Fron, damit die Arbeitskraft der anderen für den eigentlichen Beruf zur Verfügung steht. Mönche sind von der Fron befreit. Das ist einer der Hauptgründe, warum es in Myanmar sehr viele Mönche gibt. Obwohl der einzelne Mönch zur Armut verpflichtet ist, sind die Klöster selbst sehr reich. Also ähnlich wie bei den Katholiken. Offensichtlich können die Bauern nicht andere dafür bezahlen, daß sie den Frondienst übernehmen. Aber nicht weil das verboten wäre, sondern weil die Bauern in dem Agrarstaat kein Geld dafür haben. Bei denen ist also kein Geld zu holen. Die Steuerpflicht würde darum vor allem diejenigen treffen, die Geld haben. Also Schluß mit der Privilegierung der Klöster. Darum die vielen Mönche auf der Straße.

    Leider dringen nur wenige Informationen aus Myanmar nach außen. Darum habe ich keine darüber wie Gesetz und dessen Umsetzung nun aussehen. Mein letzter Stand war der Vorschlag, daß man sich von der Fron durch eine Geldabgabe freikaufen könne.

    • rzz permalink

      Interessante Definition der Rückständigkeit… also ein Zehntel ist rückständig, aber 50% oder 80% reale Steuern in Form von Geld sind „modern“… au weia.

      • Ranma permalink

        Ja, nicht wahr? Aber ich stelle das nur fest. Die Höhe der Abgaben hängt übrigens nicht davon ab, ob in Naturalien, Gold oder Papier bezahlt werden muß.

      • Genau so ist es, der „Staat“ holt ein Schwein von unserem Steuerhof und gibt uns ein Schnitzel in seiner Gnade zurück, verkommen hoch 30 diese Meinungsdiktatur !!!

        Eher würde ein Ferkel den Weltmeistertitel im Stabhochsprung erringen, als daß diese Politmafia redlich mit unseren Steuern umgeht, und wehren können wir uns selbstverständlich nicht, oh wie ich diese Ostküstenkolonie hasse ….

      • Zitat: „Die Höhe der Abgaben hängt übrigens nicht davon ab, ob in Naturalien, Gold oder Papier bezahlt werden muß.“

        Welch gigantische Denkleistung muß dem Schreiben dieses Satzes vorausgegangen sein ???

  18. Michaela Wolff permalink

    @ Ranma: „…Fakten besonders geschickt weggelassen.“ Es geht hier ja primär um die Frage nach dem Wesen des Mammons und dem der Gerechtigkeit, wenn ich es richtig verstehe.
    Nur geht es nicht um persönliche Dinge. Du unterstellst mir persönlich, ich würde „Fakten“ irgendwie „besonders geschickt weglassen“. Das wäre eine Täuschungs-Absicht. Wer mich näher kennt, weiss, dass ich auch nicht so angenehme Wahrheiten lieber offen bekenne, als sie zu verbergen. Lassen wir mal das bloss Persönliche ausser Acht, weil es hier gar nicht der Gegenstand ist, um den es geht.
    Geht es denn nicht primär darum, sich zu fragen: Wie müssten die Verhältnisse idealerweise sein?
    Dann sich zu fragen, wie man in die Richtung wirken kann, um gemäss dem Ideal wirksam zu werden ?
    Warum es die Europäer waren, welche die Welt umsegelten, speziell die Engländer, hat wohl auch mit dem Seelisch – Geistigen dieser Völker zu schaffen, mit der Art, wie gedacht und gefühlt wurde.
    Es scheint ja die Mission – wenn ich so sagen darf – der Engländer zu sein, nach Westen hin ihre Kultur zu verbreiten. Und es liegt eine Tragik darin, zu sehen, wie das deutsche Volk seine eigene Mission verfehlte und nur noch nachmacht, was Angloamerikaner vor-machen, statt seiner eigenen Mission gemäss sich nach Osten hin zu orientieren.
    Direkt sozusagen vor der europäischen Haustüre liegt Russland, ein gigantisch grosser Markt, der auch eine Drehtür nach Eurasien ist. Statt sich dahin zu orientieren, „okzidentiert“ man sich nach Westen. Und wer die Aussagen George Friedman`s kennt, der kommt gar nicht daran vorbei, zu erkennen, dass es seit hundert Jahren die Bestrebung der USA ist, die Verbindung zwischen Deutschland und Russland zu verhindern, weil – so Friedman – die Kooperation dieser Völker sehr mächtig werden könnte und die USA „bedrohen“ könne.
    Bildhaft gesehen ist das so, als fühle sich jemand bedroht und schlägt demjenigen die Hand ab, von dem die vermeintliche Bedrohung ausgeht. Und wenn dann derjenige sich wehrt, dem die Hand abgeschlagen wurde, ist er ein ganz „böser“ Mensch.

    • Ranma permalink

      @Michaela Wolff

      Ich habe garnichts gegen dich persönlich. Ich verstehe sogar, daß manches weggelassen werden muß, weil man sonst nie zu einem Ende käme. Hanf war eigentlich auch nicht das Thema. Nur wenn du dann die Politik zur Förderung des Hanfanbaus in Virginia anführst, dann solltest du den Lesern auch nicht vorenthalten, daß es sich dabei um genau das handelte: eine Politik zur Förderung des Hanfanbaus. Und Abgaben in Naturalien sind kein Tausch. Ansonsten stimme ich dir ja überall zu. Schon auf das Verbot des Hanfes hätte man sich in Deutschland und auch dessen Nachbarländern nie einlassen dürfen.

      Die beiden primären Fragen werden leider kaum gestellt. Fragt man die berühmten Philosophen, dann müßten die Verhältnisse idealerweise wie zu Zeiten Leibniz sein, der glaubte in der besten aller Welten zu leben. Also wie in der „Nie wieder Krieg!“-Phase nach dem Dreißigjährigem Krieg. Seltsamerweise gibt es nach jedem Krieg eine Phase, in der jeder „Nie wieder Krieg!“ will, aber das ändert sich ziemlich schnell wenn jemand die Möglichkeit sieht, durch den nächsten Krieg Profit zu machen. Wir können nicht in die Zeit von Leibniz zurück. Wir können auch nicht in die Zeit zurück, bevor wir Geld kannten. Alle Ansätze, die versuchen einen historischen Zustand wiederherzustellen, können nicht funktionieren. Die historischen Ansätze haben nur den Vorteil, daß man sich leichter vorstellen kann, wovon überhaupt die Rede ist.

      Weil keine Einigkeit darüber besteht, wie der ideale Zustand aussieht, läßt sich auch nicht klar sagen, wie sich darauf hinwirken läßt. Man sollte die historischen Zustände kennen. Man sollte ein möglichst vollständiges Bild davon haben, soweit die historische Forschung das zuläßt. Man sollte auch wissen wie die „Primitiven“ leben, also wie man außherhalb unserer Zivilisation lebt. Dann wird es immerhin möglich bisherige Fehler nicht unnötig zu wiederholen. Vielleicht kann man, also nicht nur wir beide, sich wenigstens darauf einigen, daß schonmal gemachte Fehler nicht wiederholt werden sollten.

  19. Michaela Wolff permalink

    @ Ranma: Stimme dem zu, dass „schonmal gemachte Fehler nicht wiederholt werden sollten.“
    Wer noch nie Fehler beging, möge sich melden. Mir scheint, dass aus Fehlern auch gelernt werden kann, wenn man sie als Fehler erkennen kann. Und das ist wohl wiederum Frage davon, wie ganz individuell jemand wahr-nimmt und denkt. Simples Beispiel: Jemand hat vor sich ein Blatt Papier. Darauf die Zeichnung eines Würfels. Er kann erkennen, dass er zwar eine Fläche wahr-nimmt, doch sein Denken sagt ihm, dass es ein flächig dargestellter dreidimensionaler Körper sein soll.
    Jemand anders erkennt das nicht und hält das für eine Abbildung einer Ebene, Fläche.
    Erst wenn ihm bewusst wird, dass es die Veranschaulichung eines Würfels ist und er den Denkfehler beging, es als Ebene zu denken, kann er aus dem Fehler lernen.

    Ich stimme auch dem zu, dass weder Deutschland noch die Nachbarländer sich hätten auf das Verbot des Hanfes einlassen dürfen. Und von den sogenannten „Primitiven“ könnten manche verkopften , materialistisch denkenden Intellektuellen eine Menge lernen, wenn sie ihre Arroganz gegenüber denen nur imstande wären, zu überwinden. Der Chemiker Albert Hofmann+ ist einer, der von sogenannt „Primitiven“ – von einer Schamanin – dazulernte.
    Wenn wir beim Hanf anfangen, kommen wir von der Eins bis zur Tausend, weil das eben mit allen Lebensbereichen verbunden ist. Zumindest kann ich da in eine Fragestimmung hineinkommen, die selbst vor dem Inhalt des 21.Kapitels des Johannes- Evangeliums nicht haltmacht, weil in dem Text die Reissfestigkeit eines Netzes extra betont ist.

    Ideale sind ja erstmal – für sich genommen – abstraktes Zeugs, solange wir sie nicht ins Leben überführen und so auf ihre Tauglichkeit hin überprüfen. Z.B. Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit.
    Ohne sie ins Leben zu überführen, bleiben es Phrasen. Abstraktes Zeugs. Aber wenn wir uns fragen: Wohin gehört Freiheit im realen Leben ? – kommen wir doch zur wissenschaftlichen Forschung an Objekten, die ohne Freiheit am Objekt nicht Erkenntnisse erlangen könnte.
    Fazit: Freiheit gehört ins Geistesleben.
    Gleichheit gibt es nirgends in der Natur. Jeder Mensch ist anders. Gleichheit macht nur Sinn, wenn wir ein Rechtsleben wollen, das „ohne Ansehen der Person“ alle gleich behandelt.
    Justitia trägt Augenbinde, um alle Unghleichheit auszublenden.
    Fazit: Gleichheit gehört ins Rechstleben.
    Brüderlichkeit braucht es dort im Leben, wo es um Kooperationen zwischen Produzenten und Konsumenten z.B. geht.
    Fazit: Brüderlichkeit gehört ins Wirtschaftsleben. Heute herrscht da Konkurrenzkampf und Krieg
    Und heute trägt Justitia keine Augenbinde. Sondern wir haben den Ueberwachungsstaat.
    Die Augenbinde – so scheint mir zumindest – trägt heute die wissenschaftliche Forschung, die uns schwarz für weiss erklärt und Genermainstream Kokolores verbreitet.

  20. Schwan permalink

    Ranma,

    „Da gibt es keine Tauschwirtschaft. Liegt einfach nicht in der menschlichen Natur.

    Weizen hat richtig gut als Geld funktioniert. In anderen Kulturen andere Getreidearten. Es ist keine Vorstufe, sondern eine andere Art Geld.“

    Ich verstehe hier ehrlich gesagt nicht, wo der Unterschied liegen soll. Wenn Weizen „eine andere Art Geld“ gewesen sein soll, dann heisst das doch, dass Weizen verwendet wurde, um Güter zu tauschen. Und ohne Güter zu tauschen, ist ja schliesslich keine Wirtschaft möglich. Es müsste sonst jeder Selbstversoger sein und alle Güter- incl. Dienstleistungen- die er zum Leben braucht selbst erzeugen und verbrauchen.

    Dann kann man aber im Umkehrschluss doch auch sagen: Geld wäre eine andere Art von Weizen.
    Und zwar eine, die den Tausch etwas praktischer organisieren lässt. Und da Geld sich bis heute als praktischer durchgesetzt hat, kann man doch sagen, dass Weizen eine Vorstufe des Geldes war.

    Und zwar eine solche die sich ebenfalls vermehrt hat. Denn wenn man die Weizenkörner in die Erde legt und ein Jahr wartet, so vermehren sich diese Ebenso, wie sich Geld heute innerhalb eines Jahres vermehrt, wenn man es zu einem bestimmten Zinssatz auf ein Sparkonto bzw. Kapitalmarkt legt.
    Was beim Geld allerdings fehlt ist die Arbeit die dazu geleistet werden muss, um den Weizen in die Erde zu bringen und um es zu ernten. Der geerntete Weizen kann im Folgejahr wiederum durch denselben Arbeitseinsatz weiter vermehrt werden. Aber es erfodert eben den wiederholten Arbeitseinsatz.
    Das Geld dagegen, vermehrt sich durch den Zins und Zinseszins auch ohne diesen Arbeitseinsatz weiter.

    Und das scheint auch der wunde Punkt zu sein. Bei einem Zinssatz von nur 5% verdoppelt sich ein Vermögen innerhalb von 14 Jahren ohne jeglichen Arbeitseinsatz von selbst.
    Wenn jemand also, sagen wir mal, ein Vermögen von zwei Milliarden besitzt, so braucht dieser nur eine davon zu 5% anzulegen und zusehen, wie er die folgenden 14 Jahren von der einen Milliarde
    lebt, bis aus der einen die er angelegt hat wieder zwei werden.
    Er lebt aber in Wirklichkeit nicht von dem Geld, sondern von den Gütern die von solchen erzeugt werden, die im realen Wirtschaftsprozess ihren Arbeitseinsatz leisten. Dazu brauchen sie Produktionsmittel, die vielleicht von dem Geld finanziert werden, die der Erste angelegt hat und darauf wartet, bis es sich von „alleine“ vermehrt hat. Das heisst aber: ohne seinen eigenen Arbeitseinsatz. Diesen müssen eben die anderen leisten, die im realen Wirtschaftsprozess stehen.
    Obendrein müssen diese real wirtschaftenden für das Geld das sie für ihre Produktionsmittel brauchen und leihen Zinsen und Zinseszinsen bezahlen. Und nur durch diese wird es möglich, dass sich das Vermögen des Anlegers “ von selbst“ vermehrt.

    Das ist hier nur so einfach wie möglich dem Prinzip nach angeführt. Zu Ende gedacht kommt das raffinert kaschierte Ausbeutersystem heraus, das sich im wesentlichen kaum von den feudalen Strukturen unterscheidet, die vor der frz Revolution allgemein vorherrschten. Es ist alles nur unter anderen Vorzeichen, komplexer und weniger durchschaubar geworden.

    Unter diesem Licht betrachtet, beinhalten die im Artikel oben beschriebenen Ideen vielleicht doch einen möglichen Lösungsansatz. Man müsste dem Geld nicht nur die Möglichkeit nehmen, sich
    “ von selbst zu vermehren“, sondern auch das Einkommen der real wirtschaftenden, die allein die zum leben nötigen Güter und Dienstleitungen erzeugen, von ihrem Arbeitseisatz trennen.
    Denn sonst bleiben sie Sklaven derer die “ ihr Geld für sich arbeiten lassen“.

    Und das sind vor jene die am Ende der Kette stehen, weil deren Kapital lediglich ihre Arbeitskraft ist, die sie auf dem „Arbeitsmarkt“ verkaufen müssen.

    • Vielen Dank, mein lieber Schwan, Sie haben die Sache genau auf den Punkt gebracht.

    • Carlo permalink

      Wenn Weizen eine andere Art von Geld war/ist werden damit keine anderen Waren getauscht, sondern gekauft. Wertverhältnisse (Preise) werden in Weizen ausgedrückt. Ein Tausch wäre ein Fahrrad gegen ein Auto oder eine Kirsche gegen eine Pflaume. 25 Fahrräder gegen ein Auto oder zwei Kirschen gegen eine Pflaume wäre kein Tausch, sondern ein Kauf. Der Unterschied zum Tausch liegt in der Bestimmung eines Wertverhältnisses. In beiden fällen wird kein Geld benötigt. Ein Kauf würde sich auch über Kreditierung realisieren lassen. Beispiele findet man in der Geschichte. Das Fei Lun wäre eines davon.

      Die nächste Frage ist: Warum sollte ohne den sogenannten Güter“tausch“ keine Wirtschaft möglich sein? Alternativlos? Nein ist es nicht. Man muss sich nur von den Dogmen der ökonomischen Religion lösen. Diese Dogmen sind Verhaltensvorschriften für Menschen, damit alles genau so organisiert bleibt, wie es jetzt ist. Sie haben nichts mit Naturgesetzen zu tun und sind deshalb nicht alternativlos. Eine Möglichkeit wäre zum Beispiel eine Kooperationswirtschaft in der sich jeder für die Gemeinschaft nützlich macht. Dabei könnte man Produktion und Verteilung voneinander entkoppeln. Dafür gab es in der menschlichen Geschichte tatsächlich Beispiele. Für die sogenannte Tauschwirtschaft nicht. Diese trat nur dann auf den Plan, wenn man den Menschen, die an Geld gewöhnt waren, ihr Zahlungsmittel wegnahm.

      Zum Unterschied zwischen Weizen und modernem Geld. Den Weizen, und somit das Geld, konnte jeder produzieren, der Saat und Acker zur Verfügung hatte. Das moderne Geld können ausschließlich Banken über Verschuldung produzieren. (Banken verleihen kein Geld.) Weizen ist/war verderblich, modernes Geld ist es nicht. Die Vermehrung von Weizen und modernem Geld geht durch Arbeit. Es stellt sich nur die Frage, wer diese Arbeit leistet.

      In der Tat ist die „Geldvermehrung“ gut kaschiert. Die meisten Menschen merken gar nicht, dass sie jeden Tag enteignet werden. Das passiert über den verzinsten Kapitalanteil in Waren und Dienstleistungen. So kommt es, dass rund 80% der Bevölkerung (die Mehrheit) die vermögendsten 20% (die Minderheit) über ihren täglichen Konsum (inkl. Mieten) finanzieren. Prof. Christian Kreiß beschreibt dies als „Krebs im Wirtschaftsleben“.
      Zitat:
      „Wir haben riesige Ströme von Renteneinkommen in Form von Dividenden, Mieten, Pachten und Zinsen in unserem Wirtschaftssystem: beinahe ein Drittel des Volkseinkommens. Diese Geldströme zahlt jeder von uns jeden Tag, jedes Mal, wenn er einkaufen geht.“
      http://menschengerechtewirtschaft.de/krebs-im-wirtschaftsleben

      Eine Frage bleibt: Kann man so ein System tatsächlich Demokratie nennen?

    • Ranma permalink

      @Schwan

      „Ich verstehe hier ehrlich gesagt nicht, wo der Unterschied liegen soll. Wenn Weizen „eine andere Art Geld“ gewesen sein soll, dann heisst das doch, dass Weizen verwendet wurde, um Güter zu tauschen.“

      Das heißt es nicht. Es heißt stattdessen, daß Weizen verwendet wurde, um Tributzahlungen zu leisten.

      „Und ohne Güter zu tauschen, ist ja schliesslich keine Wirtschaft möglich. Es müsste sonst jeder Selbstversoger sein und alle Güter- incl. Dienstleistungen- die er zum Leben braucht selbst erzeugen und verbrauchen.“

      In einer Gesellschaft, die ausschließlich aus extremen Egoisten besteht, ist das so, ja. So verdorben waren die Menschen jedoch nicht bevor sie Geld kannten. Sogenannte „Primitive“ sind bis heute noch nicht so verdorben.

      „Dann kann man aber im Umkehrschluss doch auch sagen: Geld wäre eine andere Art von Weizen.“

      Trotzdem wird nicht sofort klar wie unsinnig das Tauschparadigma ist? Etwas anderes, das man an die herrschende Klasse abgeben muß, das klingt lange nicht so unsinnig, weil es das ist, was Sache ist.

      „Denn wenn man die Weizenkörner in die Erde legt und ein Jahr wartet, so vermehren sich diese Ebenso, wie sich Geld heute innerhalb eines Jahres vermehrt, wenn man es zu einem bestimmten Zinssatz auf ein Sparkonto bzw. Kapitalmarkt legt.“

      Ja, das mit der Ungerechtigkeit klappt nicht mehr so richtig, wenn man ein Freigeld als Geld verwendet. Die automatische Schichtung in arm und reich hört dann langfristig auf. Genau darum gibt es heute noch Freigeldanhänger.

      „Was beim Geld allerdings fehlt ist die Arbeit die dazu geleistet werden muss, um den Weizen in die Erde zu bringen und um es zu ernten.“

      Das schreckt jene nicht, die nicht zur Schicht der Reichen gehören oder gar arm sind. Die Ungerechtigkeit fände so oder so mit Freigeld ein Ende. Frag dich mal warum kein Freigeld eingeführt wird!

      „Zu Ende gedacht kommt das raffinert kaschierte Ausbeutersystem heraus, das sich im wesentlichen kaum von den feudalen Strukturen unterscheidet, die vor der frz Revolution allgemein vorherrschten. Es ist alles nur unter anderen Vorzeichen, komplexer und weniger durchschaubar geworden.“

      Das soll alles durch bloßes tauschen zustandekommen??? Spätestens an dem Punkt muß es doch offensichtlich werden, daß die Ausbeutung Absicht ist!

      Du scheinst doch auf der Seite derer zu stehen, die Sklaven sind und ihre Arbeitskraft verkaufen. Du scheinst auch schon festgestellt zu haben, daß ein Freigeld eine gute Idee ist. Das haben schon sehr viele festgestellt. Nun frag dich doch einfach noch, warum Freigeld trotzdem keine Chance hat!

  21. Michaela Wolff permalink

    Was „Schwan“ über die Notwendigkeit aussagt, zwischen „Einkommen“ und „Arbeitseinsatz“ zu trennen, beides zu entkoppeln und ausserdem – so sinngemäss meine ich, das zu verstehen- dem Geld ein Verfallsdatum aufzuprägen, halte auch ich für notwendig, weil ich der Meinung bin, dass das Geld wie eine Art von „Blut im sozialen Organismus“ ist, das fliessen sollte, das nirgends aufgestaut bleiben darf. Hätte es ein Verfallsdatum, würde es nicht mehr dauerhaft aus dem Umlauf zurückgezogen und aufgestaut bleiben. Sondern es würde im Umlauf zirkulieren.

    Und die Notwendigkeit einer Entkoppelung zwischen Einkommen und Arbeitseinsatz erscheint mir deswegen notwendig, weil die Automatisierung voranschreitet und menschlichen Arbeitseinsatz weitgehend überflüssig macht.

    Gewisse namenschristliche Parteien mit dem hohen C im Logo sagen: „Leistung muss sich lohnen.“ Wer so denkt, der sollte jedoch das C aus seinem Logo entfernen, weil diese Phrase von der Leistung, die sich (selber) belohnen soll, ganz dem widerspricht, was uns als die real-christliche Sichtweise durch die Erzählung von den „Arbeitern im Weinberg“ veranschaulicht wird.
    Da ist die Rede von einem Weinbergbesitzer, der Erntearbeiter anheuert. Es wird vor dem Arbeitseinsatz eine bestimmte Summe verhandelt, vereinbart, NICHT jedoch der Arbeitseinsatz selber. Und nun wird gesagt, dass manche Vollzeit arbeiteten, andere halbtag und wieder andere nur ganz kurze Zeit arbeiteten, dass aber – unabhängig davon – ALLE denselben Lohn empfingen.
    Darüber regten sich auf, die mehr Arbeitseinsatz geleistet hatten, aber denen widerspricht da die christliche Moral dieser Geschichte.
    Also die Parteien mit dem C im Logo widersprechen diesem C.

    • Zitat: „… was uns als die real-christliche Sichtweise durch die Erzählung von den „Arbeitern im Weinberg“ veranschaulicht wird.“

      Es handelt sich hierbei nicht um eine Erzählung, sondern um ein Gleichnis.

      Der Begriff „Gleich-nis“ enthält die Silbe „gleich“, was wiederum von Vergleichen abgeleitet ist.

      Alle Gleichnisse sind auf das Reich Gottes, das Reich der Himmel oder die Königsherrschaft Gottes bezogen, wobei es sich immer um das selbe Reich handelt, abstrakte Differenzierungen sind menschlicher Fehlexegese geschuldet.

      Jesus nimmt in seinen Gleichnissen auf der einen Seite Bezug auf ganz alltägliche bzw. jedem bekannte Sachverhalte, welche er dann dem völlig Neuen, ja bisher Verborgenem gegenüberstellt, eine allegorische Betrachtung ist sachlich nicht zulässig.

      Beim Gleichnis vom Weinberg geht es um die zeitlich Komponente, manche kommen schon sehr früh zum Glauben, andere erst auf dem Sterbebett.

      Dieses gnädige Handeln Gottes als Etalon für die diesseitige Arbeitswelt zu verwenden erscheint mir deshalb mehr als fraglich.

      Jesus sagt ganz klar, daß sein Reich nicht von dieser Welt ist, und in seinem Reich gelten nun mal andere „Spielregeln“ als hier auf Erden, wo der Fürst dieser Welt (Satan) regiert, deshalb stellen Sie zurecht fest, daß es eine C-Partei real gar nicht geben kann.

      Kann man als Kind Gottes überhaupt Politiker sein, ich jedenfalls habe da so meine Zweifel …

      .
      Hochachtungsvoll

      Stahlfront

    • „Denn mit dem Reich der Himmel ist es wie mit einem Hausherrn, der ganz frühmorgens hinausging, um Arbeiter in seinen Weinberg einzustellen.“

      Matthäus 20, 1

  22. Ranma permalink

    Einkommen und Arbeitseinsatz zu trennen ist tatsächlich notwendig. Zugleich ist es eine weitere gute Idee, die keine Chance auf Verwirklichung hat. In der Schweiz wurde bereits in einer Volksabstimmung ein wie auch immer geartetes Grundeinkommen (Einzelheiten hätten erst dadurch Gegenstand von Debatten werden sollen) in Bausch und Bogen von einer ganz großen Mehrheit abgelehnt.

    Keine gute Idee bekommt jemals eine Chance. Es muß wohl so sein, daß mit der „Demokratie“ etwas nicht stimmt.

  23. Schwan permalink

    Carlo,

    „Die nächste Frage ist: Warum sollte ohne den sogenannten Güter“tausch“ keine Wirtschaft möglich sein?“

    offensichtlich bedarf es hier einer Begriffsklärung. Gehen wir mal von einer überschaulichen Dorfgemeinschaft aus, um zunächst mal das Prinzipielle zu erfassen.
    Was brauchen die Menschen zum leben?
    In erster Linie doch Nahrung.
    Also Weizen für Brot. was noch? Fleisch, Fett Käse, Milch usw. Dann brauchen sie Kleidung, Schuhe. Dann Hütten bzw. Häuser, Werkzeuge etc.
    Da hat sich nunmal als sinnvoll erwiesen, dass nicht jeder alles was er braucht selber produziert.
    Der eine baut das Getreide an, der andere fertigt Schuhe, der andere baut Häuser, ein weiterer fertigt Werkzeuge an usw.
    Jeder braucht aber von allem etwas. also tauscht im Prinzip jener der Getreide anbaut, Getreide gegen Schuhe, Getreide gegen kleidung,Getreide gegen Fleisch, Getreide gegen Werkzeug usw.

    Jener der Werkzeuge herstellt wiederum Werkzeuge gegen Getreide, Werkzeuge gegen Schuhe,
    Werkzeuge gegen Kleidung usw. Und diesen Tausch von erzeugten Gütern nennt man „Wirtschaft“.

    Und zwar eine Reale Wirtschaft, weil da unter einer sich als sinnvoll ergebenden Arbeitsteilung
    reale Güter zur Befriedigung von realen Bedürfnissen erzeugt werden.
    Jetzt würde aber bei allem Idealismus doch eine gewisse Unrechtslage hervorgehen, wenn, sagen wir mal jener der Häuser baut, für jedes Stück Butter oder für jeden Laib Brot usw. die er braucht, ein Haus eintauschen Müsste. Gut, es wäre denkbar, dass dieser sich verpflichten würde sein Leben lang für alle Häuser zu bauen und dafür sich alle anderen verpflichten würden, ihn mit den von ihnen erzeugten Gütern ebenfalls ein Leben lang zu versorgen. Ideell ist das wohl denkbar, aber wenn man realistisch die Lebensgwohnheit ansieht, so würde man bald finden, wie die meiste Zeit des Tages damit verbracht werden würde, darüber zu diskutieren, wer was wann für wen zu machen hätte. Dann würden jene die von sich glauben mehr für die andern geleistet zu haben für sich beanspruchen, ihrer Stimme mehr Geltung zu verschaffen und wenn man sich dann nicht gleich einig wäre, wer mehr geleistet hat.. was dann ? Entweder es würde alles zum erliegen kommen oder es gäbe Streit und Wettkampf.
    Da hat sich nun mal als sinnvoll ergeben, für jedes Erzeugnis je nach Aufwand einen Wert zu bestimmen. Und als Masseinheit für diesen Wert hat sich als sinnvoll ergeben, etwas zu nehmen,
    was selbst nicht Ware ist, die von jemand erzeugt zu werden braucht, aber von allen anerkannt wird.

    Ob das nun Gold ist, Silber, Kupfer oder auch nur ein Schein bzw. Quittung, darauf kommt es weniger an. Es kommt darauf an eine Einigung darüber zu erzielen, einen gerechten und von allen anerkannten Wert fest zu legen, für das jeweils erzeugte Produkt oder die Ware. Und zwar jeweils nach Arbeitsaufwand und Materialeinsatz. Denn in dem Material steckt ja auch Arbeitsaufwand.

    Dieser Wertträger ist also der Vorläufer vom Geld. Und Geld ist demnach im Idealfall ein Äquivalent
    für den geleisteten Arbeitseinsatz, der insgesamt zur Erzeugung der Waren benötigt wird, mit denen die natürlichen Lebensbedürfnissen befriedigt werden können.
    Man könnte auch sagen: Geld ist die zum Wertmassstab geronnene Lebenskraft derjenigen die Güter erzeugen. Und solange Geld dabei bleibt, Wertträger für erzeugte Waren zu sein, solange bleibt Geld auch geeignet, den Warenkreislauf in den immer komplexeren und differzenzierten Wirtschaften zu ermöglichen.

    In diesem Sinne formulierte Steiner treffend: „Geld ist eine Anweisung auf menschliche Arbeitskraft.“

    Durch Zins und Zinseszins aber, wird Geld selbst zur Ware. Und auf diesem Umweg wird auch die Menschliche Arbeitskraft zur Ware. Denn durch Zins entsteht Geld, dass es eigentlich nicht wirklich gibt, weil es kein Äquivalent für Waren mehr ist, hinter welche ja die menschliche Arbeitskraft steht.
    In gewisser Hinsicht und unter umgekehrten Vorzeichen wird also dadurch Geld “ frei“ davon, äquivalent für Waren zu sein. Es wird aber nicht gleichzeitig davon frei, “ Anweisung auf menschliche Arbeitskraft“ zu sein. Und zwar schlicht und ergreifend aus dem Grunde, weil man dem Geld das durch Zinsen entsteht nicht ansieht wie es zustande gekommen ist. Es vermischt sich mit dem anderen Geld, hinter dem nach wie vor eine reale Arbeitsleistung steht.
    Dadurch kann jemand der Geld durch Zinsen Vermehrt, ausgiebig über menschliche Arbeitskraft anderer verfügen, ohne selbst eine gerechte Gegenleistung in die Gemeinschaft dadurch erbringen zu müssen, dass er seine eigene Arbeitsleistung in den realen Wirtschaftsprozess einbringt.
    Dieser wird im eigentlichen Sinne des Wortes dadurch a-sozial.

    Ranma,
    wenn unter “ Freigeld“ das gemeint ist, das Geld Äquivalent für Waren bleibt und nicht selbst Ware wird, die sich “ von selbst vermehrt“, dann liegt es wohl auf der Hand weshalb es nicht eingeführt wird. Die menschliche Arbeitskraft darf aber auch nicht Ware bleiben und muss mit dem Geld aus dem Warenkreislauf herausgenommen werden. Geld soll dem Warenkreislauf dienen, nicht selbst Teil desselben sein. Der Mensch soll durch seine Leistung Güter und Waren erzeugen, zur Befriedigung der Bedürfnisse anderer. Nicht selbst Ware oder Gut sein, über den andere nach ihrer Willkür verfügen können.

    • Carlo permalink

      Lieber Schwan,

      nein, es bedarf keiner Begriffserklärung. Man sollte weniger wie ein Investor denken, sondern mehr wie ein Mensch. Die bestehenden Probleme der Gesellschaft wurden durch eine Investoren-Denkweise geschaffen. Die Arbeitsteilung begründet nicht, warum getauscht und gekauft werden muss, noch warum es zwingend Geld geben muss.

      Zitat:
      „Geld ist die zum Wertmassstab geronnene Lebenskraft derjenigen die Güter erzeugen. Und solange Geld dabei bleibt, Wertträger für erzeugte Waren zu sein, solange bleibt Geld auch geeignet, den Warenkreislauf in den immer komplexeren und differzenzierten Wirtschaften zu ermöglichen.“

      Zunächst möchte ich betonen, dass das moderne Geld nicht als Folge einer menschlichen Leistung erschaffen wird. Geld entsteht als Schuld.

      Was ist ein Wertmaßstab? Ein Mittel um etwas zu messen. Der Meter oder ein Kilogramm zum Beispiel. Diese haben die Eigenschaft, dass sie, nachdem sie einmal festgelegt wurden, konstant sind. Sie haben aber keinen Eigenwert. Ein Kilogramm hat keine Masse und ein Meter hat keine Länge. Wenn Geld die „geronnene Lebenskraft“ messen würde, hätte es selbst trotzdem keine in sich. Der „Werträger“ ist und bleibt das Produkt oder die Dienstleistung.
      Das Produkt oder die Dienstleistung bekommen aber erst einen Tauschwert, wenn sie zum Kauf angeboten werden. Dann kommen z.B. Angebot und Nachfrage und Wechselkurse ins Spiel. Der Preis für die Produkte und Dienstleistungen wird das Ergebnis einer Verhandlung. Er ist nicht konstant. Damit wäre eine wesentliche Grundbedingung für einen Wertmaßstab nicht mehr erfüllt, die Konstanz. Geld ist also als allgemeiner Wertmaßstab ungeeignet, wenn sich Preise (Wertverhältnisse) und Kurse ändern können. Fraglich bleibt somit auch der Einsatz als Wertaufbewahrungsmittel.
      Übrigens kann man die beschriebenen Vorgänge an der Börse genau beobachten.

      Durchdenkt man das Zitat unter dem Eindruck der sich ständig erweiternden Modernisierung und Automatisierung, stellen sich noch ganz andere Fragen.

      Vielleicht liest Du Dir meinen letzten Text noch einmal in Ruhe durch.

  24. Michaela Wolff permalink

    @ Stahlfront: „…sein Reich nicht von dieser Welt…“ In diesem seinem Reich, das nicht von dieser Welt ist, finden wir erst die Ideale, die wir in dieser Welt ins Leben überführen können.
    Selbstverständlich ist diese Geschichte von den Arbeitern im Weinberg VERANSCHAULICHUNG dafür, WIE es hier auf Erden sein müsste, um dem zu entsprechen, was in höheren Welten vorgeht.
    Das Bildhafte, was der Veranschaulichung dienen soll, schildert irdische soziale Verhältnisse.
    Es schildert den Eigentümer des Weinberges als jemanden, der das Gegenteil von dem tut, was allgemein die privaten Eigentümer von Produktionsmitteln derzeit tun, die unbedingt Leistung und Lohn miteinander zwangsverbinden wollen.
    Wie „Schwan“ schon deutlich machte, wollen solche Kreise den Menschen selber zur Ware degradieren. Und das hat immer zwei Pole. Die eine Seite, die versklaven will, die unterjochen will. Und die andere Seite, die sich das gefallen lässt.
    Da stehe ich vor der Frage, ob nicht auch unmoralisch ist, sich soetwas gefallen zu lassen.

    @ Carlo: “ Kann man so ein System tatsächlich Demokratie nennen ?“ Also ich nenne dieses System nicht „Demokratie“, weil Demokratie Volksherrschaft bedeutet und hierzulande das Volk gar nicht gefragt wird, bevor die sogenannte Regierung Entscheidungen trifft.
    Z.B. wurde gar nicht gefragt, ob der allgemeine Deutsche eine Umvolkung zulassen will.
    Eine in der „DDR“ erzogene Kanzlerin, die offenbar die deutsche Kultur hasst, ist dabei, diese Kultur abzuschaffen.
    Ich meine, dass diejenigen, die diese Parteien noch wählen, mit schuld sind daran, dass solche Diener der schlimmsten Feinde Deutschlands, solche eidbrüchigen Hochverräter wie Merkel und Gauck und Konsorten ans Ruder kommen.
    Irgendein Politiker – ich weiss leider nicht mehr genau, wer das ist – soll gesagt haben, Volksbefragungen seien sinnlos, da das Volk allgemein zu dumm sei, da mit zu entscheiden.
    Da müsste man eigentlich den Spiess umdrehen und dem Politiker sagen:
    Wir haben Staatsschulen. Beamte verwalten die Bildung. Wenn nun das Volk zu dumm ist, dann müssen die Staatsschulen versagt haben. Deswegen braucht es Freie Schulen.

    • Zitat: „Selbstverständlich ist diese Geschichte von den Arbeitern im Weinberg VERANSCHAULICHUNG dafür, WIE es hier auf Erden sein müsste, um dem zu entsprechen, was in höheren Welten vorgeht.“
      .
      Nun, warum hat Jesus überhaupt in Gleichnissen (oder wie Sie es fälschlicher Weise formulieren, in Erzählungen bzw. Geschichten) geredet, nun, ER gibt uns selbst die Antwort, in der von Veranschaulichung nicht zu lesen ist.
      .
      .
      „Und die Jünger traten hinzu und sprachen zu ihm: Warum redest du in Gleichnissen zu ihnen? 11 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Weil euch gegeben ist, die Geheimnisse des Reiches1 der Himmel zu wissen, jenen aber ist es nicht gegeben; 12 denn wer hat, dem wird gegeben und überreichlich gewährt werden; wer aber nicht hat, von dem wird selbst, was er hat, genommen werden. 13 Darum rede ich in Gleichnissen zu ihnen, weil sie sehend nicht sehen und hörend nicht hören noch verstehen; 14 und es wird an ihnen die Weissagung Jesajas erfüllt, die lautet: „Mit Gehör werdet ihr hören und doch nicht verstehen, und sehend werdet ihr sehen und doch nicht wahrnehmen; 15 denn das Herz dieses Volkes ist dick geworden, und mit den Ohren haben sie schwer gehört, und ihre Augen haben sie geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile.“ 16 Glückselig aber eure Augen, dass sie sehen, und eure Ohren, dass sie hören; 17 denn wahrlich, ich sage euch: Viele Propheten und Gerechte haben begehrt zu sehen, was ihr anschaut, und haben es nicht gesehen; und zu hören, was ihr hört, und haben es nicht gehört.“
      .
      Matthäus 13, 10 – 17
      .
      .
      Und wenn Sie, wie ja sehr deutlich aus Ihren Kommentaren hervorgeht, die Lehren Jesu in dieser Welt anwenden bzw. praktizieren wollen, so ist dagegen sicherlich nichts einzuwenden, dies jedoch als Handlungsmuster für diese gefallene Welt insgesamt anzustreben, erscheint mir doch recht illusorisch zu sein.
      .
      Viele plappern das sogenannte „Vater unser“ daher, wo es unter anderem heißt: „Dein Wille geschehe, wie im Himmel so auf Erden“ sind aber nicht bereit auch wirklich selbst seinen Willen zu tun.

      Bei Ihnen scheint dies anders zu sein, erwarten Sie dies jedoch nicht von der Gesellschaft an sich und schon gar nicht von den Finanzhaien dieser ach so schönen Erde.

      Stahlfront

    • Carlo permalink

      @ Michaela

      Man sollte die Frage systemisch betrachten. Sie ist keine spezielle deutsche Frage, denn sie ist in allen Staaten mit dem gleichen Geldsystem aktuell. Wenn ich die Fragestellung auf Menschen in Parteien, in Regierungen, in Parlamenten oder in Banken und Konzernen reduziere, neige ich dazu, „Schuldige“ zu suchen und zu benennen. Dies impliziert, dass wenn diese „Schuldigen“ durch andere Personen oder Parteien ersetzt würden, wären auch die Probleme behoben. Das ist aber bei systemischen Fehlern mitnichten der Fall und lenkt nur von Solche Fehler lassen sich nicht so einfach mit Wahlen beheben. Ich sehe da auch keine Kraft am aktuellen Parteienhorizont (damit sind Parteien gemeint, von denen absehbar ist, dass sie es in die Parlamente schaffen), die gewillt ist, das oben beschriebene Grundproblem zu beheben.

      Klar gibt es ein staatliches Bildungssystem. Vom Kindergarten bis an die Uni wird gelehrt, wie man als Bürger dieses Systems zu funktionieren hat.
      Wir könnten hier noch mehr zum Thema „Demokratie“, ob diese tatsächlich Volksherrschaft bedeutet oder den Sinn und Unsinn von Parteiwahlen, die Nützlichkeit von Parlamenten und so weiter schreiben, aber das würde das vorgegebene Thema sprengen. Wir kommen sicherlich irgendwann darauf zurück.

      • @ Carlo

        Ich habe schon lange nicht mehr so einen brillanten, durchdachten und gut strukturierten Kommentar gelesen, chapeau !!!

  25. Michaela Wolff permalink

    @ Stahlfront: „…von Veranschaulichung nicht zu lesen…“ Bitte selbständig denken. Wenn ich ein Gleichnis gebe für geistig Blinde und geistig Taube usw., was tue ich da denn anderes, als etwas zu veranschaulichen ? Wer durch Gleichnisse spricht, der spricht in Bildern, und wer durch Bilder etwas verständlich machen will, der veran-schau – licht. Was er selbst geistig schauen und geistig hören kann, das können andere weder sehen noch hören, weil deren äussere Sinneswahrnehmung alles Geistige übertönt, wie das Licht der Sonne am Mittag das Licht der Sterne übertönt.
    Erst wenn es Nacht wird, werden die Sterne sichtbar. Auch das ist ein Gleichnis.
    Er spricht ja auch: Siehe ! Ich komme wie ein Dieb in der Nacht.

    Zu. “ bei ihnen scheint dies anders zu sein.“: Das ist nicht meine Aufgabe, zu beurteilen.
    Ich bilde mir nicht ein, irgendwo „drüber zu stehen“. Sondern es gibt im Englischen das Verb:“To understand“ für „verstehen“. Und es gibt ein uraltes Bild aus der Sigfriedsage. Sigfried steht in einer Grube unter dem Drachen. Nur so kann er ihm den tödlichen Stich geben, und nur so kann ihn das Blut, das unverwundbar macht, über-strömen.

    Der allgemeine Deutsche will immer „drüber stehen“. Ueber allem. Doch 1945 sangen die siegreichen Engländer das Lied: “ We`re hanging our washing on the Sigfried-Line !
    Um einen Feind – veranschaulicht durch den Drachen – besiegen zu können, müssen wir in dessen Hautausstrahlungen hinein schlüpfen. Das ist nur ein Bild für innere Tatsachen.
    Der Drache, den wir zu besiegen haben, ist in uns selbst.

  26. Ranma permalink

    „Die eine Seite, die versklaven will, die unterjochen will. Und die andere Seite, die sich das gefallen lässt.
    Da stehe ich vor der Frage, ob nicht auch unmoralisch ist, sich soetwas gefallen zu lassen.“

    Das ist endlich mal eine gute Frage! Wieso dauert die Diskussion so lange bis gute Fragen auftauchen?

    Von Prof. Sinn oft öffentlich geäußert: „Geld muß knapp sein.“ Leider wird das von Verantwortlichen geglaubt und so gibt es dank dieser Wahnvorstellung viel weniger Geld im „Wirtschaftskreislauf“ als notwendig wäre. Dem Tauschparadigma widerspricht das natürlich, weil warum sollte man den „Wirtschaftskreislauf“ absichtlich mit „Tauschmittel“ unterversorgen?

  27. Schwan permalink

    Carlo,

    Dass Geld heute durch Krekditvergabe entsteht, und zwar nicht mehr nur durch die Zentrakbanken,
    sondern zunehmend auch durch Geschäftsbanken, zeigt doch nur wie weit es sich von seiner eigentlichen Funktion entfernt hat und tatsächlich auch zur Ware geworden ist. Deshalb gibt es ja auch Finanzmärkte, die sich von der realen Wirtschaft zunehmend abkoppeln.
    Und um diese eigentliche Funktion ging es mir erstmal und es ist wohl auch das Thema des Artikels

    Deshalb es aber ganz abzuschaffen hiesse eigentlich das Kind mit dem Bade ausschütten zu wollen.

    Aber ja, Einsicht ist auch eine Willenssache und steht als solche jedem frei.

    Zu glauben die Arbeitsteilung und der Warentausch würden auch ohne Geld als Wertmassstab funktionieren, halte ich für eine Ideale Wunschvorstellung, die vielleicht mal als Fernziel in Aussicht steht, wenn die Menschheit einmal ihr Erdenziel erreicht haben wird und die Menschen
    über das Menschsein hinaus auf dem Wege sind, Engel zu werden.

    Der Vergleich mit dem Kilo und dem Meter hinkt etwas. Nicht zuletzt gibt es auch Wertmasstäbe für bewegliche Grössen. Und ja, Geld ist in seiner eigentlichen Funktion eine Messeinheit für den Warenwert. Dieser hängt aber wiederum mit dem geleisteten Arbeitseinsatz zusammen. Durch Menschen, die ihre Arbeitskraft dazu aufwenden. Würde man dafür sorgen, dass Geld bei dieser seiner eigentlichen Funkton bleibt, so könnte das auch einen gerechten Energie-Austausch bei allen Beteiligten gewährleisten.
    In einem solchen Fall wäre auch die Preisgestaltung unter ganz anderen Vorzeichen gestellt und die Produktion von Waren bzw. Dienstleistungen könnte auch anders organisiert werden.
    Aber das ist nochmal ein anderes, weiteres Thema, das unter dem Begriff der „Assoziationen“, etwa zwischen Produzenten und Verbrauchern, behandelt werden kann. Denn es würde nichts wirklich dagegen sprechen, wenn unter Absprache wirklich nur Waren erzeugt werden würden, für die eine reale Nachfrage vorliegt, die sich nach realen Bedürfnissen richtet.

    Das bedingungslose Grundeinkommen, würde übrigens auch nur einen ersten Schritt darstellen, der, wenn nichts anderes hinzukäme, auch nach hinten losgehen könnte. Denn so wie es von Herrn Werner und anderen vorstelllt wird, so würde es an den bestehenden Verhältnissen nicht wirklich etwas wesentliches ändern. Auch das ist ein weiteres Thema, so wie die weiteren Massnahmen, die insgesamt dazu notwendig, eines sind.
    Die Grundidee bei dem ganzen ist ja die Dreigliederung des gesamten gesellschaftlichen Organismus, bei dem die Kultur, das Rechtswesen und die Wirtschaft auf eigene Beine gestellt werden. In jedem dieser Bereiche gelten andere Gesetzmässigkeiten, die erst für sich betrachtet und behandelt werden müssen, wenn sie am Ende harmonisch zusammenwirken sollen.
    Rudolf Steiner hat diese Ideen schon während und unmittelbar nach dem 1. WK entwickelt, indem er sie sachgerecht aus seiner Forschung heraus holte. Dass es sich nicht um eine blosse Ideologie handelt, das zeigt sich heute schon deutlich und wird in der Zukunft noch ersichtlicher werden.
    Dieselben die es damals mit aller Gewalt bekämpft haben sind im Grunde dieselben, die heute ein Interesse haben, dass es mit dem Geld so bleibt wie es ist.
    Es sind einige wenige Reiche, die in dem Geldwesen wie es heute ist, ein Machtmittel haben, die von ihnen angestrebte Weltherrschaft auch zu erreichen, in der die grosse Mehrheit für sie arbeiten muss.

    • Carlo permalink

      @ Schwan

      Im Moment geht es doch gar nicht um die Abschaffung des Geldes, obwohl ich mir eine Gesellschaft ohne Geld vorstellen kann. Hauptaugenmerk sollte auf eine öffentliche, demokratische Geldschöpfung gelegt werden. Eine Frage der Geldfom und ihrer Funktionen. Außerdem stellte ich fest, dass Geld für eine Wirtschaft nicht zwingend notwendig ist.

      Was ich außerdem beschrieb ist, dass es nicht logisch ist, anzunehmen, dass Geld ein Wertmaßstab sei. Geld ist nichts weiter als abstrakte Zahlen im Computer (hauptsächlich), auf Zetteln und Metallscheiben. Dabei ist nicht definiert, welchen Wert sie besitzen. Sonst müßtest Du mir doch erklären können welchen Wert ein Euro hat. Ist es ein Brot oder ein halbes oder sind es sogar drei. Das kann sich jeden Tag, an jedem Ort in der Eurozone oder außerhalb, wo man Euro akzeptiert oder im Internet ändern. Und wieviel Brote sind es in 10 Jahren? Statt Brot können wir jede andere Ware oder Dienstleistung einsetzen. Meter und Kilogramm oder Dezibel sind nicht handelbar, im Gegensatz zu Waren und Dienstleistungen.

      („Nicht zuletzt gibt es auch Wertmasstäbe für bewegliche Grössen.“ Du meinst zum Beispiel die Geschwindigkeit? Sie ist die Funktion aus Weg (Meter) und Zeit (Sekunde). Die Geschwindigkeit, Meter und Sekunden sind nicht auf „Märkten“ handelbar.)

      Zitat:
      „Und ja, Geld ist in seiner eigentlichen Funktion eine Messeinheit für den Warenwert. Dieser hängt aber wiederum mit dem geleisteten Arbeitseinsatz zusammen. Durch Menschen, die ihre Arbeitskraft dazu aufwenden. Würde man dafür sorgen, dass Geld bei dieser seiner eigentlichen Funkton bleibt, so könnte das auch einen gerechten Energie-Austausch bei allen Beteiligten gewährleisten.“

      Eine Ware (Arbeitsanteil + Kapitalanteil) bekommt erst einen Tauschwert, wenn sie auf einem „Markt“ angeboten wird. Der „Markt“ funktioniert anders als der Supermarkt um die Ecke. Da gibt es keine festen Preise (Wertrelationen). Preise sind Verhandlungsergebnisse. Damit ist der Preis eine Eigenschaft des Handelsvertrages und nicht des Handelsgegenstandes. (Und nicht alles, was produziert wird, wird verkauft. )

      Folgen wir Deiner Logik ein Stück weiter: Nehmen wir die Produktion in einer Bäckerei. In der Anfangsphase wird dort hauptsächlich wie in einer Manufaktur gerabeitet. Das heißt in jeder Backware ist ein verhältnismäßig hoher Anteil an „geronnener Lebenskraft“. Nun werden ein paar Maschinen angeschafft, die einen Teil der Arbeit übernehmen. Das heißt der Anteil an „geronnener Lebenskraft“ pro Backware sinkt. Es werden weniger Mitarbeiter benötigt und die verbliebenen müssen pro Kopf mehr Backwaren produzieren, damit sie wenigstens ihr Einkommen halten können. Treiben wir das Spiel weiter bis zum Schluss eine vollautomatische Bäckerei entstanden ist. Der Anteil der „geronnenen Lebenskraft“ ist nahezu null. Backwaren mit Kapitalanteil von fast 100%.

      Eine Tendenz, die in der gesamten Wirtschaft beobachtbar ist. Falls Geld tatsächlich das ist, was Du beschreibst, ein universelles Tauschmittel, welches die „geronnene Lebenskraft“ misst, womit bezahlen die Menschen dann in Zukunft Waren und Dienstleistungen?

  28. Schwan permalink

    Ranma,

    „und so gibt es dank dieser Wahnvorstellung viel weniger Geld im „Wirtschaftskreislauf“ als notwendig wäre“

    Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Es ist viel mehr Geld in Umlauf, als für den realen Wirtschaftskreislauf notwendig wäre. Nur wird dieses an sich überschüssige Geld aus dem realen Wirtschaftskreislauf dadurch herausgenommen, dass es in den Finanzmärkten investiert wird,
    wo es leichteren und mehr Gewinn verspricht. Damit hängt auch die berühmte “ Blase“ zusammen, die früher oder später auch platzen muss.

    • Ranma permalink

      „Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Es ist viel mehr Geld in Umlauf, als für den realen Wirtschaftskreislauf notwendig wäre. Nur wird dieses an sich überschüssige Geld aus dem realen Wirtschaftskreislauf dadurch herausgenommen, dass es in den Finanzmärkten investiert wird,
      wo es leichteren und mehr Gewinn verspricht.“

      Das aus dem realen Wirtschaftskreislauf herausgenommene Geld ist ja eigentlich nicht im Wirtschaftskreislauf. Nur das, welches übrig ist, befindet sich noch im Wirtschaftskreislauf und das ist deutlich zu wenig. Das ist der Grund dafür, warum fast alle sich im Hamsterrad abstrampeln um etwas Geld nach Hause zu bringen und doch einige Leute dabei auf der Strecke bleiben.

      Genügend Geld ist erst dann im realen (das Adjektiv hätte ich gleich verwenden und betonen sollen) Wirtschaftskreislauf wenn keiner mehr damit unterversorgt ist, also wenn es keine Armen mehr gibt.

  29. Michaela Wolff permalink

    @ Ranma: “ Prof. Sinn“ Ja, der Mann hat schon allerlei Un-Sinn verzapft. Habe 2006 oder so um den Dreh `rum eine TV Sendung gesehen, in der Prof.Sinn über Preisentwicklung sprach.
    Er macht ja nun nicht direkt Anlageberatung, aber indirekt eben doch. Er behauptete, dass „die Politik in ihrem eigenen Interesse“ für die kommenden „Jahrzehnte“ hindurch für „Deflation“ sorgen würde. Wenn man das geglaubt und gemäss diesem Glauben zuende gedacht hätte, dann wäre die Schlussfolgerung gewesen: Investieren wir bloss nicht in Sachwerte. Investieren wir bloss nicht in Gold, denn die Preise werden dauerhaft niedrig bleiben, und physisches Edelmetall frisst nur Schliessfachgebühren und wird nichts abwerfen.
    Zumindest indirekt war die Behauptung des Prof.Sinn eine, die vielleicht viele dazu bewegte, ihr physisches Gold zu verkaufen, um in Hedgefonds zu investieren.
    Dann kam die Lehmankrise.
    Und zwischen 2009 und 2011 schossen dann die Goldpreise durch die Decke. Sie stiegen um mehr als 100 %. Normalerweise wird das in Unzen und Dollar gerechnet, aber in einer Regionalzeitung sind diese Preise in Euro und Kilobarren (unverarbeitetes Gold) und Münzgold angegeben (verarbeitetes Gold). Verkaufspreise und Ankaufspreise. Ankaufspreis ist der Preis, zu dem die Bank es ankauft. Wir verfolgten das. Der Kilobarren lag 2009 bei um die 19 Tsd. Euro und lag 2011 bei über 44 Tsd. Euro. Bei verarbeitetem Gold ist der Preis noch höher.
    Seitdem nennen wir Prof.Sinn nur noch Prof.Unsinn.
    Heute liegt der Ankaufspreis für einen Kilobarren Feingold immerhin noch bei 37.460,00 Euro.

  30. Ranma permalink

    Gold frißt Schließfachgebühren, Gold wirft nichts ab, es sei denn man hat Glück bei den Schwankungen, denen der Goldpreis unterliegt. Nichtmal hardcore-goldbugs bestreiten das alles. Darum sind das sind eher nicht die Behauptungen, die man Prof. Sinn zum Vorwurf machen kann. Aber wer außer den Oberen Zehntausend kann schon mit Gold spekulieren? Der Goldpreis ist für ein gerechteres Wirtschaftssystem bedeutungslos!

    Deflation bedeutet nun gerade nicht, daß Preise niedrig blieben. Wieso muß man in jeder Diskussion wirklich alles von den simpelsten Grundlagen her wieder und wieder erklären? Deflation bedeutet, daß die Geldmenge im realen Wirtschaftskreislauf zu gering ist für die Menge an Waren! Das ist tatsächlich seit Jahrzehnten der Fall. Also stimmt insoweit die Aussage von Prof. Sinn sogar. In wie weit das im Interesse der Politik liegt bleibt allerdings sein Geheimnis. Vielleicht meint er das, weil die Deflation Resultat der Realisierung seiner Wahnvorstellung („Geld muß knapp sein.“) durch die Politik ist.

  31. Ranma permalink

    Auch interessant, daß die Bibel in der Diskussion erwähnt wurde. Schon die Bibel berichtet über Versuche, ein gerechtes Wirtschaftssystem zu schaffen. Offensichtlich ist das so schwierig, daß Jahrtausende dafür nicht ausreichten. Ist es vielleicht unmöglich?

  32. Michaela Wolff permalink

    @ Ranma: “ Ist es vielleicht unmöglich ?“ Es muss ja keiner meine Meinung teilen, aber ich meine, dass es grundsätzlich klüger ist, alles zunächstmal von der Möglichkeit/Freiheit her zu denken, als etwas für „unmöglich“ sich selber und anderen „zu erklären“, nur weil es gerade mit der eigenen Meinung nicht zusammen zu passen scheint. Denn es kann ja sein, dass ich erst später eine neue Erkenntnis erlange, die mich dazu nötigt, die vorherige Meinung zu revidieren.

    Zu: “ ein gerechtes Wirtschaftssystem“. Systeme und Programme sind doch immer ein Symptom.
    Menschen sind gerecht oder ungerecht, und gemäss dieser Ungerechtigkeit (Egoismus, Gruppenegoismen) bzw. Gerechtigkeit des Menschen entstehen die Systeme.
    Egoismus ist nicht per se ein schlechtes Ding, denn er bewahrt uns auch vor den Folgen von schlimmen Dingen, die wir gar nicht erst anstellen, weil wir aus Egoismus heraus die Folgen vermeiden. Aber es gibt eben auch krassesten Egoismus. Der krasse Egoist will die Freiheit nur für sich selbst und will dafür andere versklaven.
    Und solche ungerechten Sklaventreiber bauen ein System auf, das nur ihnen selber dient.
    Wären nur freilassende Menschen da, die auch den anderen Mitmenschen deren Freiheit gönnten, würde ein System entstehen, das Symptom dieser inneren Gerechtigkeit ist.
    Also ich glaube mehr daran, dass wir Menschen uns selbst ändern können und dann gemäss dieser Veränderung neue Systeme aufbauen, die dem entsprechen.
    Weniger glaube ich daran, dass man die Menschen ändern kann, indem man ihnen Systeme überstülpt.

    Thema: „Deflation“ Das Grundproblem scheint mir eben darin zu liegen, dass gewisse Kreise die Macht haben, ungeheure Geldmengen dem Umlauf zu entziehen und diese Mengen ggf. auch wieder einfliessen zu lassen. Dadurch können sie nach eigenem Gusto eben auf die Preisentwicklung Einfluss nehmen. Und da investieren die in Gold, wenn die Preise niedrig sind und verkaufen es, wenn die Preise steigen. Gold ist da ein Medium unter vielen. Russland hat tonnenweise Gold angekauft, um sich der FED gegenüber zu emanzipieren.
    Papiergeld-Währungen gehen alle irgendwann koppheister. Aber man kann seit tausenden von Jahren für eine Unze Gold etwa die Menge an Brot kaufen, die man für ein Jahr lang braucht.
    Selbst wenn die Preise fallen, verliert Gold eben nicht jemals allen Wert.
    Und käme es erneut zum Goldbesitz-Verbot, würden die Preise am Schwarzmarkt ins Uferlose steigen. Duch Bargeld-Abschaffung könnten uns diese Cliquen von Egoisten per Negativzinsen regelrecht ausplündern. Und in Krisenzeiten könnte keiner beim Bauern Lebensmittel gegen virtuelles Geld oder Bitcoins eintauschen. Aber gegen eine Unze Feingold würde man dann Lebensmittel bekommen.

  33. Schwan permalink

    Ranma,

    „Das aus dem realen Wirtschaftskreislauf herausgenommene Geld ist ja eigentlich nicht im Wirtschaftskreislauf. Nur das, welches übrig ist, befindet sich noch im Wirtschaftskreislauf und das ist deutlich zu wenig.“

    Ja, das stimmt. Aber nicht weil zuwenig Geld in Umlauf ist, sondern weil immer mehr von den Finanzmäkten absorbiert wird.
    Seit einigen Jahren wird die Gesamtgeldmenge, für die ja Zentralbanken verantwortlich sind, nicht mehr bekannt gegeben. Früher waren sie gesetzlich dazu verpflichtet. Heute haben sie es geschafft, auch dieses Gesetz abzuschaffen.
    Allein was seit 2008 von Zentralbanken hereingepumpt wurde ( schnelltender). Ohne dieses wäre das Geldsystem längst zusammengebrochen.

  34. Ranma permalink

    @Michaela Wolff

    Moses hatte sein System von oben herab verordnet. Es sah die regelmäßige Freilassung von Sklaven vor. Aber es richtete sich wohl an Menschen, die von Natur aus nicht freilassend waren. Darum ist das System wohl untergegangen und nur noch die Bibel berichtet davon. Wahrscheinlich hat es in der Praxis nie funktioniert. Die Lektion für uns ist dann, daß sich der Staat am besten heraushalten sollte. Nun müßte man ihm diese Zurückhaltung vorschreiben und das ginge nur in einer Demokratie. Das wirft die Frage auf, auf welchem System der Herrschaft unser Staat beruht?

    @Schwan

    Es macht eigentlich keinen Unterschied, ob eine bestimmte Menge Geld vom Finanzmarkt absorbiert wurde oder garnicht erst in das System gepumpt wurde. Diese Menge Geld ist für die Realwirtschaft einfach nicht zugänglich. So als wäre sie nicht vorhanden. Darum könnte man heute schon einige Mißstände einfach dadurch abschaffen, daß man mehr Geld in die Realwirtschaft hineinpumpte, ohne etwas an der Finanzwirtschaft oder am Geld selbst zu verändern. Nur ist es von denen, die auf das Grundgesetz vereidigt sind, gewollt, daß unser Volk vor die Hunde geht. Darum werden nichtmal so leicht verständliche und durchführbare Maßnahmen ergriffen.

    Natürlich hätten die Reichen theoretisch die Möglichkeit durch Rückführung von Geld in die Realwirtschaft für Inflation zu sorgen. Aber zunächst sehen die Reichen da nur einen Nachteil, den sie gegenüber anderen Reichen haben könnten, weil Geld immer zum größten Haufen fließt. Also bleibt dieses Drohpotential sehr theoretisch. Sollte es doch mal umgesetzt werden, dann sind die Auswirkungen trotzdem nicht besonders schlimm. Deflation hatte immer schlimmere Auswirkungen als Inflation. Die Erinnerungen an die schlimme Zeit der Hyperinflation sind vor allem Erinnerungen an die noch deutlichen Auswirkungen der vorangegangenen Deflation.

    Tatsächlich beginnen wir gerade damit, die Zeit des Mittelalters zu wiederholen. Als alles Gold und Silber der Alten Welt bei den Reichen gelandet waren, begann das Mittelalter. Da behalf man sich irgendwie mit der Verbriefung von Schulden. Als die Neue Welt (Amerika) entdeckt wurde, gab es neue Quellen für Gold und Silber und das Mittelalter endete. Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts war das Gold und Silber der Neuen Welt endlich auch komplett bei den Reichen gelandet. Seitdem behilft man sich mit Papiergeld, das nur gegen neugeschöpfte Schulden emittiert wird. Also eine sehr systematische Verbriefung von Schulden. Wir dürfen uns also spätestens ab jetzt auf Zustände wie im Mittelalter einstellen, einschließlich des technologischen, wissenschaftlichen, medizinischen und philosophischen Niedergangs.

  35. Michaela Wolff permalink

    @ Ranma: “ Das wirft die Frage auf, auf welchem System der Herrschaft unser Staat beruht?“

    Zunächstmal zu „Moses“: Damals war die ganze Menschheit noch wie in einer Phase der Kindheit. Und das Kind braucht Autorität, solange es noch nicht reif ist, eigene Entscheidungen selbst zu treffen. Es braucht feste Regeln, die von aussen her gegeben werden. Ganz anders beim Erwachsenen. Der Erwachsene handelt gemäss innerer Einsicht in Notwendigkeiten.
    Ihm müssen keine Eltern mehr die Gesetze von aussen geben. Er muss sie sich selbst von innen her geben.
    Heutzutage ist die Menschheit eigentlich längst erwachsen geworden. Nur scheint sie das noch gar nicht bemerkt zu haben, denn sie verhält sich wie ein Kind und ruft immer weiter nach einer Obrigkeit, die aussen da sein soll. Das ist „Vater Staat“ oder heutzutage schon „Mutti Staat“.
    Es ist für die Allgemeinheit offenbar sehr bequem, die „Obrigkeit“ nicht selbst zu sein.

    Aber in einer echten Demokratie müssten sich eigentlich alle Bürger selbst als Obrigkeit verstehen.
    Da wären die Politiker die Diener dieser Herrschaften. Und z.B. Merkel tut ja auch so, als wolle sie uns Deutschen dienen. Wenn da aber auf der einen Seite die Herrschaften sind und auf der anderen Seite die durch die Herrschaften bestimmten Diener und diese Dienerschaft dann bei anderen Herrschaften hoch verschuldet ist, dann muss die Frage gestellt werden: Wem dienen unsere Diener wirklich ? Dienen sie uns ? Oder dienen sie denen, bei welchen sie so hoch verschuldet sind ?

    Ich meine, dass wenn unsere Diener bei mafiösen Bankenkartellen verschuldet sind, wir sie entlassen sollten. Da müssten wir unsere eigenen Goldreserven selber kontrollieren oder eben Politiker einstellen, die wirklich unseren Interessen dienen.
    Solange wir jedoch zulassen, dass diese nicht souveränen Staaten unsere Bildungsinstitutionen verwalten, sind wir geistig manipulierbar. Ziel guter Erziehung ist Freiheit, Selbständigkeit, um nicht zur Last fallen zu müssen. Ziel des staatlichen Beamten ist es aber, die Menschen zu Marionetten zu erziehen, die ihm brav die Steuern zahlen . Sie sollen in diesem System funktionieren. Da müssten wir meiner Meinung nach den Hebel ansetzen und die Schulen und Hochschulen in die volle Selbstverwaltung bringen, so dass sie weder dem Staat noch der Wirtschaft untergeordnet sind.
    Also ich meine, dass das System der Herrschaft, auf dem unser Staat beruht, eines der Jesuiten und Logenbrüder ist. Eines der Geheimgesellschaften, die das Licht der Oeffentlichkeit scheuen.
    Ein System, das seit der christlichen Zeitrechnung ein Anachronismus ist.

    • Carlo permalink

      @ Michaela

      Gäbe es Demokratie, müsste niemand mehr von den Ergebnissen seiner eigenen Leistung Steuern und Abgaben zahlen, welche einen Widerspruch an sich darstellen.
      Zum anderen wäre jeder Einzelne sein eigener Politiker und seine eigene Partei. Das ist er heute im Prinzip auch, aber die Mehrheit macht davon keinen Gebrauch.

      @ Stahlfront

      Danke für die Blumen.

  36. Ranma permalink

    Es wird oft beklagt, daß zu wenige Leute zur Wahl gehen. Aber von denen, die zur letzten Bundestagswahl gingen, wurden 14 % der Stimmen, inklusive meiner, einfach weggeworfen. Das in einer Zeit, in der schon der Europäische Gerichtshof für die Europawahl entschieden hatte, daß eine Mindesterfordnis von 5 % der Stimmen, um in das Parlament einzuziehen, undemokratisch und darum unzulässig ist.

    Mit den vorhandenen Strukturen bekommen wir offensichtlich keine Demokratie hin.

    Angenommen veränderte Strukturen brächten viel mehr Leute dazu, zu den Wahlen zu gehen und Stimmen würden nicht mehr einfach verworfen, dann erwartet bloß keine Verbesserungen! Die meisten Leute wollen keine Obrigkeit sein, aber das ist so, weil ihnen bewußt ist, daß sie dazu nicht fähig wären. Demokratie erfordert eine gewisse Bildung. Die wiederum erfordert eine ausreichende Finanzierung eines besseren Bildungssystems. Das ginge nur mit einem besserem Wirtschaftssystem und da beißt sich die Katze in den Schwanz.

  37. Schwan permalink

    Ranma,

    „Es macht eigentlich keinen Unterschied, ob eine bestimmte Menge Geld vom Finanzmarkt absorbiert wurde oder garnicht erst in das System gepumpt wurde. Diese Menge Geld ist für die Realwirtschaft einfach nicht zugänglich.“

    unter dem Aspekt, dass es für die Realwirtschaft nicht verfügbar ist mag das stimmen. Insgesamt ist es aber nicht ganz gleichgültig, weil von den Finanzmärkten ja auch die Realwirtschaft kontrolliert wird.
    Diese Kontrolle soll scheinbar durch die angekündigte Abschaffung des Bargeldes noch “ optimiert“ werden. Würde es obendrein noch gelingen, weltweit eine einzige digitalisierte Währung durchzusetzen, so wäre die angestrebte Eine-Welt-Regierung nicht mehr fern.
    Dem stellen sich u.a. auch Russland und China entgegen, mit ihren Bestrebungen, den Dollar als Leitwährung abzulösen und einen davon relativ unabhängigen Eurasischen Wirtschaftraum zu errichten.

    Das mag auch der eigentliche Grund für die derzeit auf Hochtouren laufende, mediengesteuerte Putin-Hetze und Krise in der Ukraine sein
    Saddam Hussein wollte auch mal den Ölhandel vom Dollar abkoppeln, wie das durch die OPEC-Verträge festgelegt ist und der Iran hat es inzwischen auch durchgesetzt.
    Aber das führt schon wieder zu weiteren Themen. Letztlich hängen diese Themen ja alle zusammen, aber betrachten muss man sie schon für sich.

  38. Carlo permalink

    Sicherlich ist gute Bildung wichtig für das persönliche Leben und nützlich für die Gemeinschaft. Mit Sicherheit sind Veränderungen im System in Bezug auf Produktion und Verteilung notwendig. Aber diese Art von „Wahlen“ und diese „Demokratie“ sind es nicht. Sie sind ein Teil des Problems. Sie sind nicht dazu gemacht, dass Menschen gemeinsam die Gesellschaft gestalten können. Sie fördern den Wettbewerb der Menschen, die anderen Sand in die Augen streuen (Populisten). Eine Wettbewerbsdemokratie. Beruhend auf einem Null-Summen-Spiel, in dem es zwingend Gewinner und Verlierer geben muss (siehe doppelte Buchführung).

    Mit besonders hoher Bildung und Intelligenz hat das alles nichts zu tun. Das System würden sogar Kinder verstehen. Nur Kinder verhalten sich schlauer als Erwachsene. Sie wenden sich von Spielen, bei denen sie ständig verlieren, ab, spielen etwas anderes oder ändern die Regeln. Diese Fähigkeit geht bei den meisten Erwachsenen verloren. Vielleicht ist es auch nur die Feigheit zugeben zu müssen, dass man einer Lebenslüge aufgesessen ist. Oder es sind das Unvermögen bzw. Faulheit und Bequemlichkeit darüber nachzudenken, wie man Probleme anders lösen kann.
    Man lässt sich lieber einreden, dass das Natürlichste auf der Erde, die Versorgung von Kindern, Kranken, Alten und Schwachen, eine “soziale Errungenschaft” sei und sich bestenfalls “soziale Marktwirtschaft” nennt. Wenn es nicht so traurig wäre, würde ich laut lachen. Was bekommen Elefanten oder Delphine dafür, wenn sie kranke oder verletzte Artgenossen betreuen? Aber Menschen fallen in ihren mehr oder weniger bequemen Sessel, weil ja angeblich alles „sozial“ geregelt ist. Trotzdem beschweren sie sich bei und über Politiker(n), dass das System Ungerechtigkeit fördert. Dabei würde ein Blick in den Spiegel hilfreicher sein.

    Probleme werden nicht mit der gleichen Denkweise gelöst, durch die sie entstanden sind. (frei nach A. Einstein) Entscheidend sind Regeländerungen. Es wäre sehr blauäugig zu glauben, dass diejenigen, die die Macht und Möglichkeit hatten ein undemokratisches Geld- und Wirtschaftssystem zu entwerfen und umzusetzen, den Menschen die Mittel in die Hand geben, dieses abzuschaffen. Die sogenannte „repräsentative Demokratie“ wurde extra dafür entwickelt, dass das Volk von der Regierung ausgeschlossen wird und bleibt. Nachlesbar ist dies in den Federalist Papers, die vor allem von Madison und Hamilton verfasst wurden und heute als philosophische Grundlage des Demokratieverständnisses gelten.

    Daher denken viele Menschen, dass es unbedingt einer Obrigkeit (politische Klasse, sogar als Beruf, und Experten) bedarf, um das Leben einer Gemeinschaft zu organisieren. Die Gegenwart zeigt, Politiker und Experten können dies gar nicht leisten.
    Menschliches Leben und Natur sind so komplex und verlaufen in vielen Dimensionen. In multidimensionalen Systemen gibt es kein allgemeines Optimum. Moderne Politiker und Experten versuchen, ein normatives, unwissenschaftliches, zweidimensionales (mechanisches) Wirtschafts – und Rechtssystem (Soll und Haben, Gewinn und Verlust, viel und wenig, Kosten und Nutzen, Angebot und Nachfrage, Guthaben und Schulden) über die Gesellschaft zu stülpen. Damit kann man zwar ein mathematisches Optimum ermitteln, aber das hat nichts mit dem Leben von Mensch, Natur und deren gemeinsamen Heimat, der Erde, zu tun. Die Konsequenzen widerspiegeln sich in der Gesellschaft. Es müssen immer Entscheidungen getroffen werden für/gegen etwas, für/gegen jemanden oder zwischen gut und schlecht, lieb und böse, rechts und links … Mehrheit gegen Minderheit. Daraus folgt, dass eingeschlagene Wege alternativlos werden. Ein kooperatives Miteinander ist nicht vorgesehen.

    Wenn etwas heute notwendig ist, dann ist es mehr Bildung in Form von Aufklärung. Schritt für Schritt. Dafür danke ich Menschen, die hinter Internetseiten wie dem FASSADENKRATZER stehen.

  39. Ranma permalink

    „Dem stellen sich u.a. auch Russland und China entgegen, mit ihren Bestrebungen, den Dollar als Leitwährung abzulösen und einen davon relativ unabhängigen Eurasischen Wirtschaftraum zu errichten.

    Das mag auch der eigentliche Grund für die derzeit auf Hochtouren laufende, mediengesteuerte Putin-Hetze und Krise in der Ukraine sein“

    Das erachte ich für sehr wahrscheinlich!

    „Letztlich hängen diese Themen ja alle zusammen, aber betrachten muss man sie schon für sich.“

    Aber auch zusammen. Schließlich wollen wir nichts übersehen!

    „Nur Kinder verhalten sich schlauer als Erwachsene. Sie wenden sich von Spielen, bei denen sie ständig verlieren, ab, spielen etwas anderes oder ändern die Regeln.“

    So sieht das auch der Spieltheoretiker Varoufakis. Er hat sich exakt so verhalten. Das nennt sich Beliebigkeitsspiel. Wird gerade auf einer noch ernsthafteren Ebene auch mit Putin abgezogen. Varoufakis wurde durch sein spieltheoretisch korrektes Verhalten nur vom Finanzminister Griechenlands zu einem Exfinanzminister Griechenlands. Wenn Putin einen Fehler macht, dann resultiert das in Millionen Toten und der Vernichtung Russlands. Darum bedarf es noch sehr viel Vorbereitung bis sich Russland und China vom Dollarsystem werden lösen können. Die beiden müssen die ersten sein, weil sie die einzigen sind, die sich erfolgreich dagegen wehren können wie der Irak behandelt zu werden.

    „Es wäre sehr blauäugig zu glauben, dass diejenigen, die die Macht und Möglichkeit hatten ein undemokratisches Geld- und Wirtschaftssystem zu entwerfen und umzusetzen, den Menschen die Mittel in die Hand geben, dieses abzuschaffen.“

    Vielen Dank! Endlich bringt mal jemand den springenden Punkt zur Sprache! Man kann noch so viel pures „Tauschmittel“, Warengeld, Freigeld, Freiland, direkte Demokratie, Bedingungsloses oder anderes Grundeinkommen oder sonst etwas fordern, es läßt sich keinesfalls umsetzen. Die sehr dünne gesellschaftliche Schicht der Mächtigen ist dagegen und wird nichts davon jemals zulassen.

    Man kann vielleicht aufklären. Vielleicht noch Jahrtausende lang. Aber der Unterschied zwischen einem funktionierendem und dem heutigen System müßte den Menschen eigentlich am eigenen Leib erfahrbar gemacht werden, sonst werden sie den Unterschied nie verstehen. Zur Zeit gibt es einige, die die Schuld an sozialen Mißständen in Deutschland Flüchtlingen in die Schuhe schieben wollen. Aber H.IV-ler werden seit über zehn Jahren von den Behörden mißhandelt und damals wäre noch niemand auf den Gedanken gekommen, daß es mal eine Flut von Flüchtlingen auch nur geben könnte, die nach Deutschland hereinbricht. Also jahrzehntelang hat man Entwicklungen ignoriert und plötzlich sollen Neuankömmlinge an allem schuld sein? Man muß sich wundern, daß Menschen zu so depperten Schlußfolgerungen und zugleich zum Überleben fähig sein können. Vielleicht bringen sogar Jahrtausende weiterer Aufklärung rein garnichts, weil die Mächtigen auch bestimmen, was in Schulen, Universitäten und den Massenmedien gelehrt wird. Um einen wirklichen Erfolg zu erzielen, müssen wir etwas finden, auf das die Mächtigen nicht vorbereitet sind.

    • Carlo permalink

      @ Ranma

      Die Macht der „Mächtigen“ beruht einzig und allein auf Manipulation und Propaganda. Die Ohnmacht der „Beherrschten“ liegt darin, dass sie das Spiel nicht durchschauen. Deshalb hilft nur Aufklärung und diese benötigt Zeit. Denk mal 10 oder 15 Jahre zurück. Ich kann mich nicht an Meinungsaustausche dieser Art erinnern. Selbst ich hatte eine völlig entgegengesetzte Auffassung.

      Inzwischen denke ich nicht einmal mehr darüber nach, ob der wertlose Dollar oder ein wertloser Rubel oder ein wertloser Renmimbi die bessere Leitwährung darstellt. Nichts davon ist für eine Problemlösung von Bedeutung. Es ist Theater um Bits&Bytes, bedruckte Zettel und geprägte Metallscheiben. ( Man könnte auch bunte Muscheln oder weiße, gelbe, blaue, grüne und rote Glasperlen oder Murmeln verwenden. Die haben die gleichen Sicherheitsmerkmale wie Giralgeld der Geschäftsbanken – nämlich keine. Nur würde das zu sehr an die sogenannten „primitiven“ Völker erinnern.) Das gehört zu der Täuschung, den Menschen glaubhaft zu machen, dass Geld wertvoll und knapp sei. Weder Bits&Bytes noch Papier oder Metallscheiben tragen diese Eigenschaften. Wenn die Menschen das verstanden haben, ist die Macht der „Mächtigen“ gebrochen.

      Ich habe mir abgewöhnt, mir über die Systemplayer den Kopf zu zerbrechen. Der sagt das und diese sagt jenes. Es ist gleichfalls nicht lösungsrelevant. Und Varoufakis war immer auch ein Teil des Problems. Er hat gewählt und hat sich wählen lassen. Er akzeptiert das Regelwerk. Putin verkörpert das System im Ganzen und unterscheidet sich nicht von den Obamas, Merkels, Gysis, Gabriels, Petrys, Junckers, Tsipras, Seehofers, Al Assads, Clintons, Trumps … und Hollandes dieser Welt.

      Scheinbar unlösbare Missstände und scheinbare Hilflosigkeit sind die Normalität in diesem System, weil ja das Geld angeblich knapp ist (Es reicht weder für Erwerbslose, Kinder, Rentenoder Infrastruktur und Krankenversorgung.). Dazu zählt ebenfalls die ständige Suche nach Schuldigen. Ich beteilige mich nicht daran und lasse mich grundsätzlich nicht gegen andere Menschen aufhetzen. Weder gegen Bezieher von HartzIV noch gegen Flüchtlinge, nicht gegen „faule“ Griechen noch gegen „die“ Russen und „die“ Amerikaner und „die“ Chinesen und nicht einmal gegen Politiker. Schade um die Energie.

      Zitat:
      „Um einen wirklichen Erfolg zu erzielen, müssen wir etwas finden, auf das die Mächtigen nicht vorbereitet sind.“

      So ist es. Deshalb ist Aufklärung auch nicht der Kampf GEGEN die „Mächtigen“, sondern die Entwicklung von Visionen mit veränderten Regeln und Alternativen FÜR die Menschen. Dabei kann man die heute „Mächtigen“ sogar mitnehmen und muss ihren „Reichtum“ nicht einmal beschneiden.

      „Zweifle niemals daran, dass eine kleine Gruppe engagierter Menschen die Welt verändern kann. Tatsächlich ist dies das Einzige, was jemals die Welt verändert hat.“ (Margaret Mead)

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